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Neues Aussehen

Hallo, es gibt eine Firma, die für ZUM die Wikis technisch betreut. Von dieser Firma habe ich nun eine Voransicht bekommen, für das neue Aussehen des Klexikons. Der Link dazu ist hier. Meldet euch dort an, schaut mal, wie es gefällt, wo es noch hakt. Soweit kurz von mir, Ziko van Dijk (Diskussion) 23:34, 7. Dez. 2017 (CET)

Das sieht luftiger und leichter aus, das ist heute modern. Die Titel sind m.E. zu dünn geraten und stechen nur noch durch ihre Grösse hervor. Die Texte kommen bei mir nicht gut an. Die Buchstaben sind so fein, dass ich mich trotz Spezial-Computerbrille sehr konzentrieren muss und müde Augen bekomme. Will heissen, ich könnte bestehende Artikel nicht mehr so gut nach Verbesserungsmöglichkeiten durchstöbern. Beat Rüst (Diskussion) 17:06, 8. Dez. 2017 (CET)

Ich persönlich finde die dünne Schrift auch im Gegensatz zu bisher eher schlechter lesbar. Die größeren Überschriften, insbesondere die extra große Hauptüberschrift gefällt mir. Ansonsten kann ich keinen wirklichen Vorteil feststellen, die Texte werden mit dieser Schriftart auch länger. Thomas Wickert (Diskussion) 19:38, 8. Dez. 2017 (CET)

Mir scheinen einige Felder neben dem eigentlichen Artikeltext größere Schrift zu haben als in der alten Version. Also, die Grundschrift des Fließtextes soll noch einen Tick grüßer sein? Übrigens: könntet ihr euch auch anmelden und den Visual Editor ausprobieren? Der Zugang ist derselbe wie hier. Ziko van Dijk (Diskussion) 21:32, 8. Dez. 2017 (CET)

Hier meine Beurteilung:

Allgemein

1. Der Kontrast zwischen Schrift und Hintergrund ist zu gering, die Schrift ist zu blass (nicht zu dünn). Vornehm, aber nicht ergonomisch.
2. Ich empfinde die runden schwarzen Buttons als aufdringlich und störend, sie verdecken immer entweder Text oder Bilder.
3. Auch nicht angemeldeten Lesern springen der Diskussions- und der Werkzeug-Button immer ins Auge, obwohl sie diese überhaupt nicht benötigen. Da sind sie im herkömmlichen Wiki-Design (als Reiter bzw. Navigationspunkt im Hauptmenü) wesentlich dezenter untergebracht.
4. Der Default-Text in der Suchmaske lautet "Klexikon - Das freie Kind" ;-)

Visual Editor

1. Der ist inzwischen ziemlich ausgereift, ich benutze ihn nicht. Geschmackssache.

Mobile Version

1. Es ist zu begrüßen, dass es jetzt eine für mobile Endgeräte optimierte Ansicht gibt (mit Smartphone ausprobieren!). Bei einer Überprüfung z. B. mit der Audit-Funktion im Chrome-Browser gegen diese Checkliste werden aber nur 45 % erreicht. Beispielsweise fehlt ein Icon, dass nach Speichern der Klexikon-URL auf dem Home-Screen angezeigt werden kann.
2. Die Suchmaske ist ausschließlich über das Menü erreichbar, das missfällt mir sehr. (Und ist bei Wikipedia besser gelöst.)
3. Die schwarzen Icons (s. o.) fallen hier besonders unangenehm aus. Bei Wikipedia hat man in der mobilen Version gar keinen Zugang zu den "Werkzeug"-Funktionen und zur Diskussion führt ein dezenter Button am Artikelende. Das finde ich besser.
4. Die Umschaltung auf die "klassische" Ansicht (ganz unten unter dem Artikelende) funktioniert nicht.

--Thomas Schoch (Diskussion) 13:51, 9. Dez. 2017 (CET)

Danke für die vielen Hinweise, Thomas, ich schau mir das auch noch mal genauer an. Gut, dass du auch das mobile Aaussehen berücksichtigst, das hat der Herr von der Firma auch gesagt. Und: Das Aussehen soll tatsächlich unterschiedlich sein, je nach dem, ob man einfacher Leser oder Angemeldeter ist. Ziko van Dijk (Diskussion) 17:47, 9. Dez. 2017 (CET)

Gerne noch mehr Reaktionen, Leute? Ziko van Dijk (Diskussion) 21:52, 16. Dez. 2017 (CET)

Sehr schön, gefällt mir gut. Sieht insgesamt viel professioneller aus. Das Suchfeld ist jetzt viel auffälliger. Meine Anregungen: Die Menüpunkte unter "Navigation" sollten immer aufgeklappt und sichtbar sein, für alle Nutzer. Für uns Autoren zudem auch die anderen Menüpunkte, sonst muss man die ständig "aufklicken". Statt "Navigation" würde ich den Reiter (oder wie nennt man das) anders, kinderfreundlicher betiteln, wie wäre es mit "Alles Wichtige"? Michael Schulte (Diskussion) 22:17, 19. Dez. 2017 (CET)

Fällt der Besucher-Zähler in der neuen Version weg? Also wie oft ein Artikel bisher aufgerufen worden ist? Der sollte unbedingt wieder rein - und bitte mit der bisherigen Zahl und nicht wieder bei Null anfangen :) Michael Schulte (Diskussion) 22:23, 19. Dez. 2017 (CET)

Hinsichtlich des Navigationsmenüs stimme ich Michael zu. Die anderen, primär für Autoren relevanten Menüpunkte (Diskussion, Werkzeuge etc.) würde ich dezent verstecken, anstatt sie den Kindern unnötigerweise als dicke schwarze Buttons entgegenspringen zu lassen (insbesondere in der mobilen Version!). Um die Diskussion noch mal ein wenig anzuheizen:

• Bin ich eigentlich der einzige, den die schwarzen Buttons stören? (Ich habe mehrere Gründe für meine Ablehnung oben dargelegt.)
• Finden es alle richtig, dass in der mobilen Version - anders als bei Wikipedia – die Suche nur über das Menü zu erreichen ist (das übrigens im Moment gar nicht funktioniert)?
• Die Schrift im Original ist schwarz      , die im neuen Entwurf hat dieses Grau:       (wie die Schrift in diesem Absatz). Das ist für mich (und andere, s. o.) definitiv zu wenig Kontrast.

--Thomas Schoch (Diskussion) 15:30, 20. Dez. 2017 (CET)

• Nein, du bist nicht der einzige, den die schwarzen Buttons (ganz gewaltig) stören. Ich dachte anfänglich, das habe was mit der Probeversion zu tun. Das passt nie und nimmer zum übrigen luftigen Design!
• Die Schrift muss so schwarz sein wie nur irgend möglich. Alles andere verlangt mehr Anstrengung von den Augen.
• Die Abrufzahlen auf den Seiten fehlen mir auch.
• Auf meinem (noch) nicht so grossen iPhone 5 lässt sich ein Artikel in der mobilen Version ganz passabel lesen. Kinder kommen damit sicher gut zurecht.
• Ein Suchfeld gehört auf jede Seite. Das sucht man nicht in der Navigation, dabei ist es das wichtigste Tool. Kinder suchen eher so, als über die Wissensgebiete.
• Soweit die Details. Aber insgesamt sicher gut (bis sehr gut). Beat Rüst (Diskussion) 17:01, 21. Dez. 2017 (CET)

D'accord. Danke. Jetzt sind wir schon zwei :-) --Thomas Schoch (Diskussion) 10:12, 22. Dez. 2017 (CET)

Welches Suchfeld meint ihr denn? Das befindet sich doch auf jeder Seite oben über dem Artikel. Recht groß mit dem Lupen-Symbol für Suche daneben. Oder ist das schon geändert worden? Michael Schulte (Diskussion) 23:53, 25. Dez. 2017 (CET)

Das Suchfeld in der mobilen Version (ruf die Seite mal auf einem Smartphone auf). --Thomas Schoch (Diskussion) 18:48, 27. Dez. 2017 (CET)

Anmerkungen vom Entwickler

Hallo,

Danke für die Rückmeldungen, denen ich gern einige Aspekte aus Entwicklersicht hinzufügen möchte:

Allgemeines

Das vordringliche Ziel der Entwicklung des Skins war die Schaffung eines konsistenten Skins sowohl auf dem Desktop als auch auf mobilen Endgeräten. Dies ist derzeit unserer Auffassung nach bei Wikipedia recht ungünstig gelöst, wo dafür zwei grundverschiedene Skins verwendet werden, obendrein mit unterschiedlicher Menüführung.

Dennoch wurden zahlreiche Funktionalitäten des mobilen Wikipedia-Skins (allen voran die mobile Version des VisualEditors) mit recht großem Aufwand in das Skin integriert.

Derzeit befindet sich das Skin noch im Entwicklungsstatus, es ist bekannt, dass es da noch einigen Anpassungen bedarf (wie Icons für den Startbildschirm auf Smartphones). Die oben verlinkte Google-Checkliste bezieht sich allerdings auf "Progressive Web Apps". Das sind in HTML5 und JavaScript geschriebene Apps und keine Websites (was MediaWiki im Kern ja noch ist).

Schriften

Die Diskussion kann aus meiner Sicht gern abgekürzt werden, da die Schriften mit wenig Aufwand änderbar sind. Ob ein besonders hoher Farbkontrast die Lesbarkeit fördert ist allerdings umstritten, Bücher werden schließlich auch nicht auf rein-weißem Papier gedruckt, bzw. müsste der Hintergrund dann gelb sein ;-)

Moderne Browser bieten aber die Möglichkeit ganz unterschiedliche Kontraste einzustellen, die auch verschiedene Sehschwächen abdecken.

Aber wie gesagt, es ist kein Problem Schrifttyp, -farbe und -stärke zu ändern

Buttons für Bearbeiten, Diskussion etc.

Die Diskussion hier ist das erste Mal, dass Kunden sich wünschen, dass die Wiki-Funktionen weniger sichtbar sind. Meist wird nach "optischen" Möglichkeiten gesucht, die Nutzer zu mehr Mitarbeit zu motivieren. Schwerpunkt der Entwicklung war zum einen diese Funktionen thematisch zu bündeln und diese „Bündel“ besser sichtbar zu machen. Beim Wikipedia-Layout werden aus unserer Erfahrung insbesondere neue Nutzer meist durch die Vielzahl von Links an verschiedenen Stellen überfordert.

Das Design der Buttons ist von den sogenannten „Floating action buttons“ von Android inspiriert, wie etwa für das Erstellen einer neuen Mail oder eines neuen Kontaktes unter Android 5+. Dies ist geschehen, da man davon ausgehen kann, dass eine Vielzahl von Nutzern mit dieser Art von Buttons vertraut ist. Zudem handelt es sich um eine Art Meta-Funktionen, die nichts direkt mit dem Inhalt zu tun haben und sich deshalb bewusst von dem darunter liegenden Layout für den Inhalt absetzen.

Die Postion der Buttons rechts neben dem Text mit Sticky-Funktionalität (Kleben am oberen Rand) findet sich ähnlich übrigens auch bei DokuWiki

Prinzipiell bietet das Skin auch die Möglichkeit die Breite des Textes zu begrenzen – in diesem Fall werden die Buttons auch ähnlich dem Doku-Wiki neben dem Textbereich angezeigt. Dies wird zum Beispiel auf den neuen Seiten der ZUM so gemacht (Beipielseite im künftigen ZUM Unterrichten). Unserer Meinung nach lassen sich Texte dadurch auch besser lesen, hier bräuchte es einfach eine Entscheidung des Klexikons.

Suche

Das Argument, dass die Suche in einem lexikalischen Wiki auch in der mobilen Version immer sichtbar sein sollte, kann ich nachvollziehen, da werden wir noch etwas bauen. (Wir betreuen auch zahlreiche Wikis, die keinen Lexikoncharakter haben und wo die Suche nicht so zentral ist)

Was den Platzhaltertext „Das freie Kind“ angeht, werden wir die Breite des Suchfeldes noch anpassen.

Zähler

Der einfache Seitenzähler ist in neueren MediaWiki-Versionen nicht mehr vorhanden (das hat nichts mit dem Skin zu tun). Wikipedia selbst verlinkt an dieser Stelle auf ein Statistiktool. Da müsste man sehen, ob man etwas ähnliches einrichten kann.

Menüpunkte immer aufgeklappt

Das sollte möglich sein, empfiehlt sich aber nur bis zu einer gewissen Anzahl von Menüpunkten.

Soweit einige Anmerkungen von mir – ich freue mich auf weitere Kommentare --Uwe Schützenmeister (Diskussion) 13:23, 8. Jan. 2018 (CET)

Verschiebungen

Hallo liebe Klexikonisten,

ich begrüße ausdrücklich das hier etablierte Verfahren, dass Artikel zunächst im Entwurfsnamensraum reifen und diskutiert werden, bevor sie zu offiziellen Klexikon-Artikeln werden. Das ist nach meinem Verständnis vor allem ein Instrument der Qualitätssicherung. Mir sind nun aber bei einigen Verschiebungen immer wieder zwei Dinge aufgefallen, die mir nicht so gut gefallen. Ich denke, dass beides zu (vermeidbaren) Qualitätseinbußen führt.

1. Es sind mehrfach Entwürfe verschoben worden, bei denen eine inhaltliche Diskussion noch im Gange war. Aktuelle Beispiele:
   • Kassettenrekorder: Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Ausführungen zum Schiffscapstan war keineswegs beendet, das Argument, dass diese verzichtbar sind und den Abschnitt über den Capstan-Antrieb auseinanderreißen (ein Qualitätsmangel), nicht entkräftet.
   • Schwarz-Weiß: Von drei (!) Autoren wurde ein Satz übereinstimmend als unverständlich kritisiert. Hier gab es keine Auflösung, der Satz steht nun nach der Verschiebung unverändert im Artikel.

   Als jemand, der an diesen Diskussionen beteiligt war, fühle ich mich dann nicht ernst genommen.

2. Gelegentlich wurden Entwürfe verschoben, die noch offensichtliche und erhebliche sprachliche Mängel enthielten. Ein aktuelles Beispiel ist auch hier der Kassettenrekorder, bei dem folgender Absatz zu lesen war:

   Längst sind sie durch MP3-Playern, Handys und SD-Karten abgelöst worden. Eine SD-Karte kann viel mehr Ton als MP3 speichern als eine Kassette. Geht eine Kassette kaputt, kann man sie reparieren und der nur das kaputte Stück ist verloren. Bei SD-Karten ist dann meistens alles verloren was auf der Karte war. (Das ist stilistisch, grammatikalisch und inhaltlich fehlerhaft, notwendige Korrekturen siehe hier.)

Dies sind auch die Gründe, warum ich mit meiner Zustimmung zum Verschieben immer sehr zurückhaltend bin.

--Thomas Schoch (Diskussion) 10:19, 13. Dez. 2017 (CET)

• Zu Schwarz-Weiß: Ich finde den Text jetzt in Ordnung. Dass wir alle drei den Einwand mit dem letzten Satz des ersten Absatzes nicht gesehen haben, ist schon daneben. Aber eben: Wer arbeitet, macht Fehler. Wer viel arbeitet, macht viele Fehler. Wer keine Fehler macht, ist ein fauler Hund. Wir arbeiten alle viel! Das Gelbe vom Ei ist der Artikel nicht, aber es gibt welche, die eine Überarbeitung dringender nötig hätten (siehe weiter unten). Dass sowohl Artikel wie auch Diskussion aus dieser Feder vor dem Verschieben je 200mal abgerufen werden, ist eine Ausnahme. Beat Rüst (Diskussion) 20:24, 13. Dez. 2017 (CET)

• Beim Kassettenrekorder liegt der Fall anders. Das Lemma war erst gar nicht auf der Wunschliste. Dass der Entwurf in keiner Art und Weise mit unseren Regeln übereinstimmte, haben wir bereits erörtert. Ebenso die Korrekturresistenz des Autors. Der Entwurf wurde bis zum Verschieben 400mal abgerufen, die Diskussion 150mal. Der Entwurf wurde 42mal (!) überarbeitet und befriedigt immer noch nicht. Da müssen wir uns doch fragen, wo wir unsere Energie reinstecken. Zum Vergleich: Der Artikel Venezuela unseres Jungautors wurde bei der 12. Veränderung verschoben. Beat Rüst (Diskussion) 20:33, 13. Dez. 2017 (CET)

• Wofür setzen wir unsere Energie ein? Ich habe schon vor langem angeregt, mehr Zeit in die Qualität und weniger in die Quantität zu investieren. Vor allem am Anfang wurden wichtige Themen in einem Kurzartikel abgehandelt. Das war in jener Projektphase sicher sinnvoll, ist es aber heute nicht mehr. Ein Beispiel: Der Hund liegt auf Platz 10 der Bestsellerliste und wurde bisher fast 30.000mal abgerufen. Verschoben im März 2015. Weder der Begriff "Rüde" noch etwas zur Vermehrung stand drin. Dies wie gesagt nicht als Vorwurf, sondern als Feststellung. Der Artikel blieb so gut wie ohne Veränderung bis November 2017. Dann habe ich da mal Energie reingesteckt. Da hat mehr rausgeschaut als beim Kassettenrekorder. Wer Lust hat, der schaue sich mal die Versionsgeschichte anderer Tiere an. Stehengeblieben bin ich dann bei der Qualle. Seit April 2015 4700 Aufrufe, Kurzartikel. Da lohnt sich mal eine Investition. Beat Rüst (Diskussion) 20:45, 13. Dez. 2017 (CET)

• Werfen wir mal einen Blick in den aktuellen Stand des Entwurfsraums: Mit Tonband, Bagger und Aberglauben sind ein Drittel der hängigen Entwürfe Problemfälle. Sollen wir wirklich alles bearbeiten, was da reingestellt wird? Da komme ich zur Kassette zurück: Ich müsste den Artikel, auch jetzt, da er verschoben ist, auf die drei relevanten Absätze zurechtstutzen. Soll ich? Wir hatten solche Beispiele auch schon: Schaut Euch einmal die Dezimalzahl an. Von diesem Entwurf habe ich nach langem Warten und Zögern gerade mal die ersten vier Wörter (!) stehen lassen können. Den Rest habe ich neu geschrieben. Es gibt noch zahlreiche solcher Beispiele. Beat Rüst (Diskussion) 20:52, 13. Dez. 2017 (CET)

Lieber Beat, wenn ich mal zusammenfassen darf: Qualität vor Quantität. Da bin ich sofort bei dir. Das heißt ja mitnichten: keine neuen Artikel. Aber eben nur solche von unstrittiger Relevanz und sorgfältig geprüfter Qualität. Das sind wir unserer Zielgruppe schuldig. Dann muss man aber vielleicht auch bereit sein, Entwürfe, bei denen beides nicht erkennbar ist, unveröffentlicht liegen zu lassen. --Thomas Schoch (Diskussion) 21:05, 13. Dez. 2017 (CET)

... oder wir erfinden einen Raum für Entwürfe, die die Regeln all zu sehr missachten, oder wir schieben sie zurück zum Absender. Wenn es nach mir geht: Ich will keinen zugemüllten Entwurfsraum. Da klicken wir alles immer wieder an, das ist auch nicht gerade speditiv. Beat Rüst (Diskussion) 21:08, 13. Dez. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Vielleicht starten wir beide mal eine Qualitätsoffensive? Ich werde mir in den nächsten Tagen mal Gedanken über ein Maßnahmepaket machen. --Thomas Schoch (Diskussion) 21:13, 13. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für eure Gedanken dazu. Wie wäre es, wenn wir Entwürfe, die sich - aus den genannten Gründen - nicht verändern / verbessern, nach einer "Ruhephase" von zwei Wochen zum Ursprungs-Verfasser verschieben. Dann kann dieser in Ruhe einen neuen Anlauf starten. Oder jemand anderes. Unsere Grundregeln mit dem Verschieben würde ich ansonsten beibehalten. Bei den allermeisten der inzwischen über 2000 Artikel hat es ja gut funktioniert. Michael Schulte (Diskussion) 22:08, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte für solche Fälle die "Kategorie:Sonstige Texte" geschaffen, obwohl ich sehr, sehr sparsam mit Kategorien umgehen wollte. Der Benutzernamensraum ist dann der Raum. Ziko van Dijk (Diskussion) 23:47, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich finde die michaelsche Idee der Ruhephase sehr gut. Es geht ja auch darum, dass wir im Entwurfsraum aktuelle Entwürfe vorfinden. Wir wollen uns ja nicht immer durch Entwürfe klickern, an denen gar nichts geschehen ist. Wer kann dann solche Verschiebungen vornehmen? Jeder? (Und ich weiss nur noch nicht, wie?). Beat Rüst (Diskussion) 17:06, 21. Dez. 2017 (CET)

Ja, Beat, Verschieben dürften alle Benutzer vornehmen können. Das geht über das Aufklapp-Menü links neben dem Suchfeld. Verschieben --> Ziel: Benutzer und im Feld daneben "Benutzername/Entwurfsbegriff". Dann noch die Punkte "Sofern möglich, die Diskussionsseite mitverschieben" und "Weiterleitung erstellen" mit Häkchen versehen. So müsste es gehen. Habe selbst bisher nur andere Verschiebungen vorgenommen. Daher bitte ich um Einspruch von Ziko oder Patrick, falls es anders geht. Michael Schulte (Diskussion) 00:00, 26. Dez. 2017 (CET)

neue Kategorie

Hallo zusammen,

nachdem in den Artikeln Pferd, Amateurfunk und Dampfmaschine – soweit ich weiß, erstmalig – audiovisuelle Medien eingebunden wurden, habe ich eine neue Kategorie „Artikel mit AV-Medien“ angelegt. Ich halte das für sinnvoll, damit diese Artikel schnell aufgefunden werden können, falls man bezüglich der Einbindung dieser Medien mal etwas ändern will.

Da dies eine reine Wartungskategorie ist, habe ich sie als versteckte Kategorie angelegt (Schlüsselwort __HIDDENCAT__ im Quelltext der Kategorienseite). Dies bewirkt, dass die Kategorie unter dem jeweiligen Artikel nicht angezeigt wird.

--Thomas Schoch (Diskussion) 14:25, 14. Dez. 2017 (CET)

Irrtum: es gab bereits etliche Artikel, siehe Artikel mit AV-Medien. --Thomas Schoch (Diskussion) 12:05, 16. Dez. 2017 (CET)

Statistik über alle Artikel

Hallo zusammen, ich habe mal eine Statistik über alle Artikel erzeugt und die Ergebnisse hier gespeichert: Benutzer:Thomas_Schoch/Statistik. Die Idee dahinter ist, Auffälligkeiten zu finden (Artikel ohne Bilder, Artikel mit wenigen Links auf andere Artikel, Artikel mit sehr vielen Abschnitten etc.). Alle Spalten sind sortierbar.

Wenn Ihr hierzu Anregungen habt, lasst es mich wissen. Ich werde diese Statistik maximal wöchentlich neu erzeugen, da jedesmal jeder Artikel gelesen und damit sein Zugriffszähler inkrementiert wird.

--Thomas Schoch (Diskussion) 12:07, 16. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich habe es bereits über Letzte Änderungen gesehen, sehr schön, weil man sich sonst mühselig per Hand die Übersicht holen muss. Besten Gruß Ziko van Dijk (Diskussion) 21:23, 16. Dez. 2017 (CET)

Tolle Sache. Vielleicht noch Seiten, die nicht { { Artikel } } enthalten und Entwürfe ohne die Kategorie Artikelentwürfe. Michael Schulte (Diskussion) 22:02, 19. Dez. 2017 (CET)

Das geht leider nicht: {{Artikel}} steht im Wiki-Quelltext, mein Auswertungsprogramm kann aber nur die HTML-Seiten lesen (das, was man im Browser sieht). Eine solche Analyse können aber die Wiki-Administratoren (die Zugriff auf die Wiki-Datenbank haben) mit minimalem Aufwand (wenige Zeilen Code) machen. Grüße, --Thomas Schoch (Diskussion) 14:48, 20. Dez. 2017 (CET)

Neuigkeiten:

• Fehler korrigiert (AV-Medien wurden nicht und fehlende Bilder nicht richtig mitgezählt)
• Erweiterung: bei Bildern und Galerie-Bildern in einer weiteren Spalte nun auch die Zahl der fehlenden (siehe auch: Benutzer:Thomas Schoch/Fehlende Dateien)
• alle Zahlen aktualisiert

--Thomas Schoch (Diskussion) 14:16, 22. Dez. 2017 (CET)

Sibirischer Tiger

Das Lemma steht etwas quer in unserer Landschaft. Gem. den anderen sollte es eigentlich heissen "Tiger (Sibirischer)", damit es alphabetisch beim Tiger steht. Falls sinnvoll: Wer kann das ändern? Beat Rüst (Diskussion) 20:25, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich halte das nicht für sinnvoll. "Sibirischer Tiger" ist der Name der Art. Sonst haben wir irgendwann auch noch einen "Teufel (Tasmanischer)" ... Thomas Schoch (Diskussion) 22:58, 18. Dez. 2017 (CET)

Da hast du natürlich recht. Der Tiger ist mE zu wenig ausführlich beschrieben. Im Artikel sind drei Unterarten erwähnt. Der Sibirische Tiger wurde dann gem. meiner Erinnerung geschrieben, ohne dass er auf der Wunschliste stand. Ich werde mal schauen, ob wir das besser abgleichen können. Beat Rüst (Diskussion) 08:49, 19. Dez. 2017 (CET)

Mit Blick auf die alphabetische Liste ist das nicht so relevant; das Alphabet ist eben keine thematische Auflistung. Außerdem handelt es sich, glaube ich, um einen feststehenden Ausdruck.Ziko van Dijk (Diskussion) 23:42, 19. Dez. 2017 (CET)

Korrekturvorschläge für die Seite Kategorie:Wissensgebiete

• Menschen brauchen viele Dinge: Etwas zu essen - „etwas“ klein schreiben
• Mal braucht man einen Friseur - Friseur verlinken
• Alles dies sind Fragen für die Wirtschaft. - entweder „All dies“ oder „Das alles“
• Worüber wurde Krieg geführt? - „Warum“ wurde Krieg geführt? (Oder: „Warum wurden Kriege geführt?“)
• Glauben und Denken meint nicht einfach alles - Glauben verlinken
• Große Denker hatten schon die Alten Griechen, die ... - „Schon die Alten Griechen hatten große Denker, die ...“
• Zu unserem Körper gehört - Körper verlinken
• Dank des Skeletts ... - Skelett verlinken
• Wir gehören zu einer Gesellschaft - Gesellschaft verlinken
• Alle Kinder sind so eine Gruppe, so wie alle Alten, Frauen und Männer, - Kinder, Frauen und Männer verlinken

Zur Kultur: Viele Leute glauben, dass die Kultur nicht unbedingt zum Leben nötig ist. Ich finde diese Erwähnung einer (vollkommen abwegigen) Meinung entbehrlich. (Erinnert ein bisschen an „Ist das Kunst oder kann das weg?“) Kultur gehört per definitionem zur menschlichen Existenz, wie es der erste Satz ja auch ausdrückt: Die Kultur ist das, was der Mensch geschaffen hat. Solche Relativierungen haben wir bei der Darstellung der anderen Wissensgebiete auch nicht.

--Thomas Schoch (Diskussion) 17:40, 20. Dez. 2017 (CET)

Danke, habe die Änderungen eingearbeitet. Michael Schulte (Diskussion) 12:35, 23. Dez. 2017 (CET)

Prima! Nur muss jetzt jemand ganz flink den Artikel Theaterstück (roter Link) liefern ;-) --Thomas Schoch (Diskussion) 13:16, 23. Dez. 2017 (CET)

Liste der fehlenden Dateien

Mir ist aufgefallen, dass etwa ein Dutzend Dateien (Bilder) in Artikeln verlinkt sind, die aus welchen Gründen auch immer auf Wikimedia Commons nicht mehr existieren. Da es sehr mühevoll ist, diese der Liste Spezial:Gewünschte Dateien zu entnehmen, habe ich das mal mit einem Progämmchen gemacht. Das Ergebnis ist hier: Benutzer:Thomas Schoch/Fehlende Dateien.

Ich will die Datei-Einbindungen aber nicht voreilig löschen, vielleicht findet der ein oder andere ja passenden Ersatz. Seht's euch mal an.

--Thomas Schoch (Diskussion) 11:56, 21. Dez. 2017 (CET)

Siehe auch Aktualisierung in #Statistik über alle Artikel --Thomas Schoch (Diskussion) 14:19, 22. Dez. 2017 (CET)

Eben kurz allgemein: Beim Einrichten des Wikis durch die ZUM sind viele "allgemeine" Seiten angelegt worden, die die ZUM in allen (oder allen neuen) Wikis hat, aus irgendwelchen Gründen. Für das Klexikon sind sie normalerweise nicht relevant. Ziko van Dijk (Diskussion) 17:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Das hatte ich mir schon gedacht. Aber so findet man zumindest fehlende Bilder wie beispielsweise im Artikel Hecht. --Thomas Schoch (Diskussion) 18:01, 22. Dez. 2017 (CET)

Hallo, Thomas, vielen Dank auch für diese Liste. Bin gerade alle durchgegangen. Relevant waren drei oder vier Bild-Dateien, die in Artikeln enthalten waren. Da die Artikel auch ohne sie auskommen (es war also nicht das einzige Bild), habe ich erst mal gelöscht. Meine Erfahrung ist, dass meistens nur der Dateiname in Commons leicht geändert wurde. Bei wichtigen Bildern gehe ich dem dann nach. Eine Übersicht mit den Seiten (also nur der Bereich, der für uns und die Klexikon-Besucher wichtig ist) mit defekten Dateilinks ist etwas versteckt hier: https://klexikon.zum.de/wiki/Kategorie:Seiten_mit_defekten_Dateilinks Michael Schulte (Diskussion) 12:25, 23. Dez. 2017 (CET)

Danke! Diese Kategorie kenne ich, die dort erzeugte Liste ist aber leider nicht vollständig. --Thomas Schoch (Diskussion) 12:49, 23. Dez. 2017 (CET)

Okay, dann schauen wir auf beide Seiten :) Michael Schulte (Diskussion) 12:53, 23. Dez. 2017 (CET)

Das sollte man tun. Fehlende Galeriebilder werden in der Kategorie:Seiten mit defekten Dateilinks nicht erfasst, siehe Aluminium und Transgender. in meiner Liste sind sie drin. Ich werde künftig auch diese Liste täglich generieren lassen, sie dann aber auf meiner Homepage zugänglich machen, als Wiki-Artikel kann ich sie nur manuell speichern. --Thomas Schoch (Diskussion) 11:28, 27. Dez. 2017 (CET)

Entwurf Aberglaube

Der Entwurf:Aberglaube wurde vom Autor seit über drei Wochen nicht mehr bearbeitet und sollte deshalb gem. Abmachung zu diesem zurück verschoben werden. Ich täte das auch selber, kann es aber einfach nicht. Zudem haben wir mal die Umbenennung in Aberglaube (Sing.) beschlossen. Wer macht das? Beat Rüst (Diskussion) 14:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Erledigt. --Patrick Kenel (Diskussion) 18:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Welche Artikel sollen als nächste geschrieben werden?

Wir haben derzeit rund 500 Einträge auf der Liste der gewünschten und noch ungeschriebenen Artikel. Beat hat bereits angeregt, die Wunschliste zu kürzen. Es stellt sich die Frage, welche der 500 Artikel als nächste in Angriff genommen werden sollen. Hier ein paar Überlegungen dazu.

1. Relevanzkriterien

Bei Wikipedia gibt es verbindliche Relevanzkriterien, die ein Gegenstand erfüllen muss, damit er einen Artikel legitimiert. Soweit ich weiß, gab es das bisher beim Klexikon zumindest nicht in dieser dezidierten Form. (Hier steht nur, dass die WP-Relevanzkriterien erfüllt sein müssen.) Ich sehe aber in einigen Diskussionen Ansätze dazu:

1. Städte: Hier gibt es offenbar folgenden Konsens (siehe diese Diskussion):
   • alle Großstädte des deutschsprachigen Raums
   • zusätzlich Luxemburg-Stadt
   • Vorschlag von mir: zusätzlich alle europäischen Hauptstädte (die Kinder suchen vermutlich eher nach London als nach Paderborn ;-)
2. Sprachen: Siehe diese Diskussion:
   • Sprachen im deutschen Sprachenraum
   • wichtige Nachbarsprachen (Frage von mir: welche sind das?)
   • Minderheitensprachen in DACH
   • die 10 meist gesprochenen Sprachen (Frage von mir: Quelle?)

Ich finde solche Festlegungen sehr hilfreich, weil sie objektive Kriterien darstellen. Ich schlage vor,

• die oben genannten Relevanzkriterien (nach Diskussion und Konsensfindung) offiziell als verbindlich zu erklären und irgendwo im Hilfe-Namensraum zu „verkünden“,
• weitere Relevanzkriterien festzulegen (z. B. für Personen oder Länder).

Das kann auch bedeuten, dass ein Artikelwunsch aus der Wunschliste gestrichen wird, weil er die Relevanzkriterien nicht erfüllt.

2. Häufigkeit der Nennung in anderen Artikeln

Ein Lemma kann auch – sozusagen intrinsische – Relevanz haben, weil der Begriff in bestehenden Artikeln besonders oft genannt wird. Um das beurteilen zu können, lasse ich seit einiger Zeit nächtens diese Statistik generieren. (Die ist allerdings mit Vorsicht zu genießen, da sie auf der WikiMedia-Suchfunktion basiert, die einige unschöne Einschränkungen aufweist.)

3. Priorisierung, Favorisierung

Man könnte auch durch Abstimmung eine Priorisierung festlegen, insbesondere für Artikel in der Wunschliste, deren Relevanz aus den o. g. Kriterien nicht – quasi automatisch – abgeleitet werden kann. Dazu könnte jeder seine 10 Favoriten in eine Liste eintragen, die nächsten Artikel wären dann die mit mindestens einer Nennung, priorisiert nach Häufigkeit.

Besinnliche Weihnachten wünscht
Thomas Schoch (Diskussion) 12:37, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube nicht an die Wirksamkeit einer Priorisierung, denn wir können ja niemanden dazu verpflichten, diese Liste abzuarbeiten. Ich wollte mit meiner Idee dafür sorgen, dass keine unnötige Aufblähung entsteht. Gerade im Bereich der Elektronik haben wir derzeit Ideen, die mE das Klexikon sprengen würden. Beat Rüst (Diskussion) 16:45, 25. Dez. 2017 (CET)

Naja, wenn jemand seine Favoriten in eine solche Liste eintrüge (mit kurzer Begründung, warum das Thema aus seiner Sicht relevant und bevorzugt zu bearbeiten sei), wäre für mich die Bereitschaft damit verbunden, den Artikel auch zu schreiben.

Das alles sind nur Vorschläge, mal sehen, was die anderen sagen. --Thomas Schoch (Diskussion) 18:29, 25. Dez. 2017 (CET)

Wenn sich jemand durch eine Priorisierung motivieren lässt, ist das alleweil eine gute Sache! Beat Rüst (Diskussion) 20:28, 25. Dez. 2017 (CET)

Die 500 Artikelwünsche halte ich schon für eine ausreichende Priorisierung, am Anfang waren es ja bis zu 1000 Begriffe. Da der Autorenkreis noch dazu relativ klein ist, scheint mir eine zusätzliche Nennung von Prioritäten nicht notwendig zu sein. Denn wer einen Artikel unbedingt haben möchte, der fängt ihn einfach an. @Thomas: Alle Vorschläge, die du gemacht hast, kannst du eigentlich wie bisher auf der Diskussionsseite zu den Artikelwünschen platzieren. Denn da arbeiten wir ja seit drei Jahren ständig an den Relevanzkriterien für neue Klexikon-Artikel - allerdings ohne das abschreckende Wort Relevanzkriterien zu benutzen :) Und z.B. alle europäischen Hauptstädte aufzunehmen, dagegen spricht überhaupt nichts. Wenn das nicht sogar schon - bis auf wenige Ausnahmen - geschehen ist. Michael Schulte (Diskussion) 23:38, 25. Dez. 2017 (CET)

Ok, ihr habt mich überzeugt: Auf eine Priorisierung können wir verzichten.

@Michael: Auf der Diskussionsseite zu den Artikelwünschen geht es nach meiner Wahrnehmung (fast) immer um einzelne Lemmata, auch gelegentlich um deren Relevanz. Mir geht es ums Grundsätzliche: Ich denke, dass klare und verbindliche Regeln (da, wo sie Sinn machen – und begründete Ausnahmen kann es natürlich immer geben) helfen könnten, Entscheidungen für oder wider einen Artikelwunsch zu treffen bzw. Listen mit erwünschten Artikeln anzubieten (s. Hilfe Diskussion:Artikelwünsche#Großstädte). Ich hätte auch keinerlei Vorbehalte gegen das Wort Relevanzkriterien, das trifft genau mein Anliegen. Was spricht dagegen, solche Festlegungen zu treffen und auch zu veröffentlichen? Sonst begegnet man ihnen allenfalls durch Zufall in irgendeiner Diskussion (siehe die von mir oben angeführten Beispiele Städte und Sprachen).

Mich würde auch die Meinung der anderen dazu interessieren! --Thomas Schoch (Diskussion) 14:20, 28. Dez. 2017 (CET)

PS: Hier die Liste der europäischen Hauptstädte :-)

Amsterdam - Andorra la Vella - Ankara - Athen - Belgrad - Berlin - Bern - Bratislava - Brüssel - Budapest - Bukarest - Chișinău - Città di San Marino - Dublin - Helsinki - Kiew - Kopenhagen - Lissabon - Ljubljana - London - Luxemburg - Madrid - Minsk - Monaco - Moskau - Nikosia - Oslo - Paris - Podgorica - Prag - Reykjavík - Riga - Rom - Sarajevo - Skopje - Sofia - Stockholm - Tallinn - Tirana - Vaduz - Valletta - Vatikanstadt - Vilnius - Warschau - Wien - Zagreb

--Thomas Schoch (Diskussion) 14:20, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich schlage vor, die fehlenden Hauptstädte auf einer separaten Liste zu führen anstatt sie alphabetisch einzuordnen. Wir haben passionierte und begabte Länder- und Städteschreiber. Die würde es bestimmt motivieren, diese Liste auf null zu bringen. Beat Rüst (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2017 (CET)

Prima Vorschlag, bin ebenfalls dafür! --Thomas Schoch (Diskussion) 15:53, 28. Dez. 2017 (CET)

Man kann ja separate Listen führen, aber eine allgemeine alphabetische sollte es schon geben. Relevanz-Überlegungen allgemein: finde ich interessant, ich selbst habe im Moment wenig Zeit, mich damit auseinanderzusetzen. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:50, 28. Dez. 2017 (CET)

An der alphabetischen Wunschliste möchte ich auch gerne festhalten. Wenn es darüber hinaus weitere Listen gibt, die speziell interessierte Autoren ansprechen könnten, warum nicht. Aber dazu ist ja das Forum hier geeignet. Dann bekommen das die 10, 20 regelmäßigeren Klexikon-Autoren mit. Luxemburg würde ich übrigens im Länder-Artikel Luxemburg als Unterkapitel abhandeln. Wir wollen ja möglichst auf mehrere Artikel zu einem Begriff verzichten. In den allermeisten Fällen ist uns das auch gelungen. Michael Schulte (Diskussion) 19:09, 31. Dez. 2017 (CET)

Auf ein neues Jahr!

Happy New Year!

Liebe Leute, das Jahr 2017 hat das Klexikon wieder ein großes Stück nach vorn gezogen: der OER-Preis, jetzt noch die Erwähnung von heute.de, die 2000-Artikel-Marke, und natürlich der Anwachs an klugen Köpfen und flinken Schreibern! Ich freue mich schon auf das neue Jahr 2018, mit neuer Benutzer-Oberfläche und (hoffentlich) allerlei anderen Aktivitäten. Ich finde es schön, wie wir einander ergänzen und wie ich immer wieder etwas dazulerne. --Ziko van Dijk (Diskussion) 13:21, 1. Jan. 2018 (CET)

Auch von mir ein Neujahrs-Gruß voll Zuversicht in die Runde. Ein weiteres schönes Beispiel für die Außenwahrnehmung des Klexikons ist das zunehmende Google-Ranking: Wer Himmelsrichtung googelt, findet als zweiten von 509.000 Einträgen (unmittelbar hinter dem Wikipedia-Artikel) den Klexikon-Artikel. Bravo! --Thomas Schoch (Diskussion) 14:07, 1. Jan. 2018 (CET)

PS zum Beitrag auf heute.de: Den Pups habe ich längst erledigt ;-) --Thomas Schoch (Diskussion) 14:07, 1. Jan. 2018 (CET)

Ja, heute ist eben von gestern ;-) meint Beat Rüst (Diskussion) 17:17, 1. Jan. 2018 (CET)

Auch meinerseits alles Gute zum Neuen Jahr und der Wunsch, dass unser Kind weiter an Qualität zunehme, da wir nun doch schon eine sehr ansehnliche Quantität erreicht haben. Beat Rüst (Diskussion) 17:17, 1. Jan. 2018 (CET)

Diesem Wunsch schliesse ich mich an. --Patrick Kenel (Diskussion) 23:00, 1. Jan. 2018 (CET)

Verlinkung fertiger Artikel

Hierzu 2 Fragen:

1. Wer ist eigentlich zuständig für die Verlinkung fertig gewordener (in den HNR verschobener) Artikel? Der Autor / die Autorin?
2. Ist sichergestellt, dass deklinierte Formen des Lemmas und aus dem Nomen abgeleitete konjugierte Verben ebenfalls berücksichtigt werden?

Beispiel: Für „meinen“ aktuellen Artikel Zeichnung finde ich 58 Artikel, in denen nicht „Zeichnung“ oder „Zeichnungen“, wohl aber „gezeichnet“, „zeichnet“, „zeichnete“ etc. vorkommen. Diese Linkanlässe sollten uns nicht durch die Lappen gehen. --Thomas Schoch (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Danke, darum kümmere ich mich gerne. Als Admin habe ich zusätzliche Werkzeuge für solche Fälle, damit man viele gleiche Änderungen (wie das Setzen von Links) gleichzeitig vornehmen kann. Das habe ich - genauso wie Ziko - im Blick, mache das gerne weiter „zentral“, freue mich aber auch über weitere Hinweise. Von Zeit zu Zeit gehe ich z.B. alle neuen Artikel durch und schaue, ob sie schon an den passenden Stellen verlinkt sind. Also auch beim Plural mit Umlaut, Verben und Synonymen. Michael Schulte (Diskussion) 00:49, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke! Bitte lass es mich wissen, wenn man euch da irgendwie entlasten kann. --Thomas Schoch (Diskussion) 12:22, 6. Jan. 2018 (CET)

Singular oder Plural im Lemma

Thomas hat die Gans in Gänse umbenannt. Das war einerseits folgerichtig, zeigt aber wieder ein ungelöstes Problem auf, weil wir dazu keine klare Linie haben. Raubtier beispielsweise steht im Singular, obwohl da noch viel eher der Plural angebracht wäre. Irgendwo haben wir das mal diskutiert, aber dann eben nicht in eine allgemein gültige Regel überführt und festgehalten. Ich hatte vorgeschlagen: "Wenn eine Lehrerin der Klasse sagt: Zeichnet mal alle eine Gans", dann wären alle Zeichnungen vergleichbar, also Lemma im Singular. Wenn sie aber ein Raubtier verlangt und da kommt mal ein Tiger und mal ein Wolf raus, dann sind die selbst auf Kinderzeichnungen klar unterscheidbar, also Plural. Damit erntete ich eitel Zustimmung. Die Frage ist nun: Wie gehen wir mit diesem Problem um? Und: Falls wir da Lemmas ändern, was geschieht dann mit all den alten Links? Beat Rüst (Diskussion) 18:47, 5. Jan. 2018 (CET)

Die „großen Gruppen“ (Fische, Säugetiere usw.) im Plural, alle anderen bitte weiter in der Einzahl. Michael Schulte (Diskussion) 00:27, 6. Jan. 2018 (CET)

Dass es hierzu bereits eine Diskussion (und Konsens?) gab, konnte ich nicht wissen, als ich die Bienen umbenannte. (Das wird künftigen NeueinsteigerInnen auch so gehen, deshalb schlage ich vor, solche Regeln verbindlich festzulegen und zu veröffentlichen.) Ich habe mich daher an der Singularregel in der Wikipedia orientiert, danach gehören die Gänse als Familie in den Plural.

Das mit den „großen Gruppen“ finde ich sehr einleuchtend, nun müssten wir festlegen, was genau das bedeutet. Hier mal eine kleine Aufstellung der Plural-Lemmata bei den Lebewesen mit Einsortierung aus (vereinfachter) taxonomischer Sicht:

• Eindeutig „große Gruppen“: Domäne Bakterien; Stämme Wirbeltiere, Weichtiere, Krebstiere; Klassen Säugetiere, Vögel, Fische, Reptilien, Amphibien, Insekten (OK)
• Ausreißer (1): Tier, Pflanze (Reiche sind gewiss „große Gruppen“, also besser Plural)
• Ausreißer (2): Raubtier, Echse, Spinne (Ordnungen würde ich zu den „großen Gruppen“ zählen, also Plural)
• strittig: Bienen und Gänse (Familien würde ich zu den „großen Gruppen“ zählen, also Plural)
• nicht-taxonomische Sammelbegriffe: Waldtiere und Wildtiere (aus meiner Sicht OK)

Fazit: Ich wäre dafür, Tier, Pflanze, Raubtier, Echse und Spinne in den Plural umzubenennen und den Plural bei Familien (Bienen und Gänse) beizubehalten. Jeder dieser Artikel beginnt in den ersten Sätzen mit der Pluralform („Tiere sind ...“, „Gänse sind ...“) und macht intuitiv klar, dass es um eine Gruppe von Arten geht. Wenn ein Kind nach „Gans“ oder „Tier“ suchte, würde es über die Singular-Weiterleitung zum Plural-Artikel geführt.

Die anderen rund 2 Dutzend Plural-Lemmata sind meist konform zur Handhabung in der WP (Vereinte Nationen, Komoren, Germanen, Menschenrechte, Stolpersteine ...).

Zur Frage, was bei Umbenennung mit den alten Links geschieht: Wenn bei der Umbenennung eine Weiterleitung erzeugt wird, funktioniert der Link weiterhin. Beispiel: Im ersten Satz des Artikels Hund gibt es einen Link auf Säugetier. Das aber ist eine Weiterleitung auf Säugetiere, das wird auch oben unter der Hauptüberschrift angezeigt, wenn man dem Link folgt.

Ich würde ohnehin anregen, zu den Plural-Lemmata immer eine Singular-Weiterleitung anzulegen, wo das sinnvoll ist. Derzeit führt zum Beispiel die Suche nach Wirbeltier oder Fisch ins Leere.

--Thomas Schoch (Diskussion) 12:14, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke, Thomas, für deine große Arbeit, das gibt einen guten Überblick. Ich bin mit folgenden Ideen

• einverstanden:

Eindeutig "große Gruppen" im Plural stehen lassen

Ausreißer 1 + 2 in den Plural setzen

Nicht-taxonomische Begriffe (auch z.B. Meerestiere) im Plural stehen lassen

Weiterleitungen von Plural nach Singular und umgekehrt können wir fast beliebig viele erstellen.

• Nicht einverstanden:

Biene und Gänse im Plural stehen zu lassen. Dann müssten wir nämlich den Wal und viele andere ebenfalls ändern. Das stimmt auch mit meinem vorgeschlagenen "Zeichnungstest" überein.

Beat Rüst (Diskussion) 15:38, 6. Jan. 2018 (CET)

Auch von mir vielen Dank, Thomas! Schließe mich Beat an, bitte Biene und Gans statt im Plural. Denn für Kinder gibt es die Biene und die Gans, sie stellen sich darunter in der Regel genau ein bestimmtes Tier vor und seltener eine Gruppe von verschiedenen Tierarten. Michael Schulte (Diskussion) 12:32, 9. Jan. 2018 (CET)

Klexikon-Auswertungen

Ich habe die von mir programmierten Auswertungen nun vollständig automatisiert und hier zugänglich gemacht:
Klexikon-Auswertungen.

Es gibt dort:

• eine Liste der noch ungeschriebenen Wunschartikel mit Angabe der Häufigkeit Nennung des Lemmas in anderen Artikeln,
• eine Liste der fehlenden Bilder (ohne die Einschränkungen der entsprechenden MediaWiki-Listen),
• eine Statistik über alle Artikel (Anzahl Abschnitte, Bilder, Galerie-Bilder, Links auf andere Artikel, Aufrufe etc.).

--Thomas Schoch (Diskussion) 11:21, 7. Jan. 2018 (CET)

Super, das ist prima. Imposant, wie oft Arbeit schon in anderen Artikeln vorkommt :) Michael Schulte (Diskussion) 12:34, 9. Jan. 2018 (CET)