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Artikel in der doppelt geschweiften Klammer

Ich verstehe hier die neue Software nicht. Braucht es das noch? Wenn ich einen Artikel verschiebe und das dann nicht einsetze, erscheint unten nicht "Klexikon-Artikel". Bei anderen (älteren?) Artikeln aber schon. Was ist hier zu tun? fragt sich Beat Rüst (Diskussion) 17:44, 11. Jan. 2022 (CET)

Das sollte nichts mit der neuen Software zu tun haben, und sollte sich zwischen alten und neuen Artikeln auch nicht unterscheiden: {{Artikel}} fügt die Vorlage:Artikel ein. Damit wird der Artikel nicht nur in die Kategorie "Klexikon-Artikel" einsortiert, sondern bekommt auch die Fußleiste mit den Blinde-Kuh-Suchergebnissen etc. Hast du ein Beispiel, wo das anders ist? (Wo es also auch ohne Vorlage funktioniert, bzw. die Vorlage nichts einfügt?) --Thomas Karcher (Diskussion) 10:59, 19. Jan. 2022 (CET)

Basketball ist ein Beispiel. Beat Rüst (Diskussion) 18:51, 25. Feb. 2022 (CET)

Seiten mit defekten Dateilinks

Ich habe hier [1] mal die Bilder entfernt resp. ersetzt, die auf commons nicht mehr vorhanden sind. Zwei nicht mehr gebrauchte Seiten habe ich gelöscht. Bei der Diskussion:Rassismus ist der Fall klar. Bei den übrigen 18 Seiten finde ich auf die Schnelle keinen Fehler. Beat Rüst (Diskussion) 19:34, 25. Feb. 2022 (CET)

Hallo Beat, super, danke dir. Ja, ich hatte auch geschaut, und zwar ab Buchstabe S bis Ende, und konnte oftmals keine defekte Datei entdecken. Ziko van Dijk (Diskussion) 13:12, 26. Feb. 2022 (CET)

Russischer Überfall auf die Ukraine

Hallo, sollen wir auch in diesem Fall eine Ausnahme machen und einen entsprechenden Artikel im Schnelldurchgang realisieren? Ich habe einen Wikipedia-Artikel geschrieben und bin daher recht gut in der Materie drin. Ziko van Dijk (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2022 (CET)

Hallo Ziko. Ich denke, da solltest du sofort loslegen. Dass du das alles schon im Kopf hast, ist ja ein Riesenvorteil für uns. Hier meine ich auch, es brauche nicht drei Verschiebestimmen. Wenn du das zurechtsägst und einer noch etwas dran rum feilt, sollte der es gleich verschieben können. Polieren können wir laufend noch. Wir könnten schon mit Putin und mit der Ukraine verlinken. Es wäre mE sogar eine Erwähnung im Begrüßungsbalken wert. Beat Rüst (Diskussion) 14:41, 27. Feb. 2022 (CET)

So, da ist er: Russischer Überfall auf die Ukraine. Bitte guckt mal, was verbessert werden muss. Ich will noch u.a. eine Galerie hinzufügen. Ziko van Dijk (Diskussion) 19:24, 27. Feb. 2022 (CET)

Wurde kontrolliert, leicht ergänzt und für gut befunden. Beat Rüst (Diskussion) 20:51, 27. Feb. 2022 (CET)

Danke dir - sollen wir das auch so mit Wolodymyr Selenjskyj machen? Ziko van Dijk (Diskussion) 13:12, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich wollte ihn auch schon vorschlagen und würde mich bereit erklären, den Artikel zu schreiben. Außer du möchtest das machen? Felix Heinimann (Diskussion) 15:37, 3. Mär. 2022 (CET)

Ja, gerne sofort. Lassen wir Ziko mal den Vortritt. Beat Rüst (Diskussion) 16:49, 3. Mär. 2022 (CET)

Mach gern, Felix. Spätestens wenn du morgen 12h feststellst, dass ich noch nicht dazu gekommen bin. :-) Ziko van Dijk (Diskussion) 22:14, 4. Mär. 2022 (CET)

Nachdem offenbar sonst niemand dazu gekommen ist, bin ich heute eingesprungen. Bitte schaut euch meinen Entwurf an. Grüsse, --Patrick Kenel (Diskussion) 17:45, 7. Mär. 2022 (CET)

Danke Patrick. Der Entwurf war so gut geschrieben, dass ich mir erlaubt habe, ihn gem. der Diskussion hier und dem Beispiel des Russischen Überfalls gleich zu verschieben. Beat Rüst (Diskussion) 18:40, 7. Mär. 2022 (CET)

Danke für das Kompliment, das ging wirklich schnell. Wissensartikel zu schreiben ist ein kleiner Beitrag angesichts dieser beunruhigenden Situation. Hoffen wir zusammen auf bessere Nachrichten. --Patrick Kenel (Diskussion) 19:42, 7. Mär. 2022 (CET)

Transkriptionen durch kurze Hördateien ersetzen (Fortsetzung von Oktober 21)

Hallo liebe Kollegen. Ich habe mal fleißig Ausspracheboxen eingefügt. Leider musste ich feststellen, dass wir nicht wie ursprünglich festgestellt etwa 250 dieser „sprich:“ drin haben, sondern deutlich über 500!
Inzwischen habe ich etwa 130 Boxen mit je 1-5 Ausdrücken eingesetzt. Bleiben also immer noch über 400. Von den eingesetzten Ausdrücken habe ich knapp die Hälfte auf Lingua Libre gefunden. (Die andere Hälfte (frz. und span.) habe ich aufsprechen lassen. Etwa 50 englische habe ich in Auftrag gegeben). Der Aufwand ist also groß.
Beim Einsetzen und weiterer Durchsicht ist mir aufgefallen, dass die „sprich:“ eigentlich beliebig eingesetzt wurden. Bei älteren Artikeln kommen sie seltener vor, bei jüngeren Artikeln schon fast überbordend. Bei den Pariser Vorortverträgen zum Beispiel wurden hintereinander vier Ortschaften in einem Satz mit „sprich:“ versehen. Das ist unlesbar. Auch wurden in jüngerer Zeit Namen und Gerichte aus jeglichen Erdteilen mit einem „sprich:“ versehen. Da kann man sich fragen, ob das notwendig ist. Auch den Ausdruck „Ski“ mit einem „sprich:“ zu versehen, ist fraglich, weil auch Deutsche zum Teil nicht von „Schii“, sondern von „Ski“ sprechen. (Siehe Pauls Frage nach dem Aussprachestandard.)
Andererseits fällt mir auf, dass sogar berühmte Leute wie Neil Armstrong seit dem April 2015 kein „sprich:“ bekommen haben. Dabei denke ich, dass gerade Namen, zumal wenn sie das Lemma bilden, eine Box haben sollten. Charles de Gaulle und Emmanuel Macron sind hier sicher gute Beispiele. Auch Völker wie die Aborigines oder Länder wie Barbados sollten eine Box bekommen.

Fazit und Vorschlag:

• Ich ersetze das „sprich:“ primär bei Namen von Menschen, Völkern, Ländern oder allgemein wichtigen Ausdrücken.
• Unwichtige Ausdrücke wie Key Lime Pie in Limette, Tschimitschangas in Tortilla oder Zisaschski-Tranez im Kaiserschmarrn entferne ich ersatzlos.
• Notfalls kann ich es auch so machen, wie es Michael im MiniKlexikon eingeführt hat, indem man schreibt „Beat“ wird etwa wie „Biit“ ausgesprochen.

Soweit die Erfahrungen und Vorschläge von Beat Rüst (Diskussion) 11:45, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich bin damit soweit einverstanden, insbesondere das Herausnehmen von nicht-essentiellen komplizierten Wörtern ist eine Maxime, der wir immer folgen sollten. Beim Ski, ich weiß der sollte nur ein Beispiel sein, könnte man die dritte Methode nehmen: "Das Wort Ski stammt aus dem Norwegischen. Dort spricht man es wie Schi(i) aus.". So lässt man offen, ob es auf deutsch auch so ausgesprochen werden soll. Diese Art Lösung bietet sich vielleicht auch an anderer Stelle an. Paul Rohwedder (Diskussion) 17:05, 2. Mär. 2022 (CET)

Das ist ja wirklich ein gewaltiger Aufwand, Danke für deine ganze Mühe dabei, Beat. Ich bin ebenfalls mit deinem Fazit und den daraus resultierenden Vorschlägen einverstanden. Auch deine Idee, Paul, finde ich sehr sinnvoll und sie lässt sich sicher an der einen oder anderen Stelle gut so einbauen. Der Text soll vor allem lesbar sein, zu viele "sprich"s und Boxen verhindern das, von daher finde ich das absolut sinnvoll so. Lex Braun (Diskussion) 22:03, 2. Mär. 2022 (CET)

Das finde ich gut. Super Einsatz, Beat, und ein toller Service für alle Klexikon-Besucher. Michael Schulte (Diskussion) 20:22, 8. Mär. 2022 (CET)

Abschluss
Ich habe die Arbeit heute abgeschlossen. Alle "sprich:" sind im obigen Sinn ersetzt.
Stand heute haben wir insgesamt 317 Ausspracheboxen. Davon sind es
247 mit 1 Ausdruck
50 mit 2 Ausdrücken
12 mit 3 Ausdrücken
3 mit 4 Ausdrücken
5 mit 5 Ausdrücken
Aufspüren kann man sie einfach, indem man zum Beispiel "Datei3" ins Suchfeld eingibt.
Beat Rüst (Diskussion) 15:17, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wow. Das war eine Menge Arbeit. Vielen Dank noch einmal. Schön, dass diese Idee auch auf Hinweisen von Kindern basiert, die mit dem "sprich" und zum Beispiel der Aussprache französischer Wörter nicht gut zurecht kamen. Michael Schulte (Diskussion) 22:47, 28. Mär. 2022 (CEST)

Fragen aus Abschnitts-Überschriften als Weiterleitungen

Einige Abschnitt-Überschriften aus Artikeln könnten wir auch mit einer Weiterleitung versehen, damit sie über das Suchfeld zu finden sind. Beispielhaft habe ich mal für "Wie entstand das Römische Reich?" eine Weiterleitung eingerichtet. Auf diese Weise taucht die Frage im Suchfeld auf, wenn jemand das Wort Wie eingibt. Mit fünf bis zehn für jedes W-Wort könnten wir das mal ausprobieren und zusammen mit Schulklassen besonders beliebte Fragen ausloten. Denn erfahrungsgemäß geben viele Kinder auch Fragen in Suchmasken ein. Michael Schulte (Diskussion) 17:12, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich weiß, dass Kinder auf diese Weise suchen noch aus der Erfahrung früher mit Freunden und so weiter. Trotzdem halte ich das für keine gute Idee, weil es nicht gerade enzyklopädisch ist. Felix Heinimann (Diskussion) 16:05, 28. Mär. 2022 (CEST)

Enzyklopädisch vielleicht nicht, aber altersgerecht. Denn Kinder stellen super gerne Fragen. Mit ein paar interessanten Abschnitts-Fragen können wir sie vielleicht für neue Themen interessieren und ihnen zeigen, wie viel mehr das Klexikon noch für sie bietet. Michael Schulte (Diskussion) 19:21, 10. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Michael, ich hatte erst verstanden, dass du meinst: Die Überschriften selbst in den Artikeln anklickbar machen. Aber du meinst: Eine Weiterleitungsseite anlegen, die wie so eine Überschrift heißt. Hm. Das könnten natürlich viele WLs werden, und es entspricht tatsächlich nicht klassischen enzyklopädischen Gepflogenheiten. Aber da es eine WL ist, finde ich das gar nicht so schlimm. Wen es nicht interessiert, der tippt es ja nicht ein.

Ich weiß gerade gar nicht, wie effektiv es ist, wie viele so suchen. Oder gibt es Wartungsaufwand? Kann ja sein, dass mal so eine Abschnittsüberschrift oder überhaupt der Abschnitt geändert/gelöscht wird. Allerdings, auch da, könnte das Probleme geben, etwa, was Erwartungen angeht, wenn man das anklickt und dann gibt es den Abschnitt nicht mehr?

Ein Problem könnte sein: Wenn es viele solcher WLs gibt, die mit "Wen", "Wie", "Wofür" usw. anfangen, dann könnte (könnte!) es sein, dass man normale Artikel, die mit W anfangen, weniger gut findet? "Wiederkäuer", "Wiedervereinigung" usw. Na - da sehe ich wohl Gespenster. Mal ein paar ausprobieren und später mal schauen, wie das angenommen wird?

Soweit, was mir spontan einfällt. Ist eine interessante, originelle Idee, auf jeden Fall. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:46, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ja, bei Wörtern, die mit Wie anfangen, wäre das eine "Konkurrenz". Aber ich denke, das können wir mal ausprobieren, es sollen ja nicht gleich alle Fragen sein, sondern erst mal nur 5 bis 10 pro Fragewort. Es soll eine weitere Anregung sein, mit dem Suchfeld im Klexikon zu stöbern und Anregungen zu finden. So wie auch mit der Funktion "Zufälliger Artikel", den Themenübersichten oder den Wissensgebieten. Mit Schulklassen könnte man das auswerten und ggf. erweitern. Wartungsaufwand gibt es aus meiner Sicht keinen, denn von "Wie entstand das Römische Reich" wird man zum Artikel weitergeleitet, nicht zum Abschnitt. Michael Schulte (Diskussion) 19:16, 10. Apr. 2022 (CEST)

Also bei meinen 10-12 jährigen Schülern sehe ich auch, dass die häufig komplett anders vorgehen beim Suchen, als wir es uns vielleicht wünschten. Zunächst einmal suchen die meisten zuallererst in großen Suchmaschinen, allen voran natürlich Google, dass viele auch nicht als Suchmaschine sonderen mehr oder weniger als das "Internet" wahrnehmen. Dort tippen sie meist konkrete Fragen ein, also z.B. "Welche Feinde hat der Wolf?". Die Suchmaschine spuckt ihnen dann passende Antworten aus, wobei viele auch die Quelle gar nicht bewusst wahrnehmen oder hinterfragen.

Nun kommt der Lehrer daher und sagt, die Schüler sollen eine Kindersuchmaschine oder am besten gleich das Klexikon nehmen und dort suchen. Wenn sie allerdings dort eine Frage eintippen, bekommen sie die direkte Antwort nicht geliefert und oft auch nicht die passende Artikelseite oder diese nicht als erstes angezeigt. Bei meinem Beispiel wird der Wolf gar nicht angezeigt, sondern es erscheinen nur Dachse und Büffel als Vorschläge. Demzufolge empfinden viele Kinder das dann so, dass sie im Klexikon keine Antwort auf ihre Frage finden...

Das "Problem" ist demnach, dass viele Kinder anders nach Informationen suchen, als wir es vielleicht annehmen und es wünschenswert wäre. Das ist vor allem Aufgabe der Medienerziehung. Aber ich denke es ist dennoch für uns wichtig, dass wir uns dessen bewusst sind und Möglichkeiten suchen, wie wir dem Suchverhalten der Kinder weiter entgegenkommen können. Weiterleitungen für Fragen scheinen mir eine schnelle Möglichkeit zu sein, aber ich weiß nicht, ob sie die "Lösung" sind, da sie doch wieder ein paar neue Schwierigkeiten und eine gewisse Unordnung mit sich bringen. Optimal wäre es wenn man die Suchfunktion in dieser Richtung optimieren könnte, aber das ist wahrscheinlich nicht so einfach machbar? Lex Braun (Diskussion) 11:06, 11. Apr. 2022 (CEST)

Du hast mich überzeugt. Ich denke der Gewinn könnte auch sein, dass die Kinder so auf Artikel über Themen kommen, die sie noch nicht kannten und dementsprechend auch nie direkt über das Lemma gesucht hätten. Ein Beispiel: Ein Nutzer kennt den Namen Emmanuel Macron nicht, interessiert sich aber vielleicht dafür, wer Präsident in Frankreich ist. Eine WL "Wer ist Präsident von Frankreich?" würden ihn dann direkt zu Emmanuel Macron bringen. Somit könnten wir die Aufrufzahlen von diesem Artikel steigern und würden gleich etwas für die Allgemeinbildung unserer Nutzer tun.

Andernfalls sehe ich noch die Schwierigkeit, dass, wenn man eine konkrete Frage eingibt, man lediglich diese spezifische Frage erklärt haben will und erwartet, diese direkt beantwortet zu kriegen. Beim Wolf müsste man diese Information dann erstmal in einem relativ langen Artikel heraussuchen. Felix Heinimann (Diskussion) 15:34, 11. Apr. 2022 (CEST)

Danke für eure Hinweise und Gedanken! Im Prinzip werden Fragen, die wir bereits als Zwischenüberschrift einsetzen (z.B. "Wie lebt der Wolf"), schon jetzt über unsere Suche gefunden. Eine nicht vorhandene Frage (wie "Welche Feinde hat der Wolf") führt stattdessen zu Artikeln, in die Wörter der Frage vorkommen, also durchaus zu Artikeln, die gar nichts mit der Frage zu tun haben, wie Lex' Schüler feststellen mussten. Daher wäre weiterhin mein Vorschlag, erst mal nur ein paar Fragen aufzunehmen, die die Klexikon-Besucher neugierig machen auf die Vielzahl von Fragen, die wir im Klexikon beantworten. Michael Schulte (Diskussion) 23:26, 21. Apr. 2022 (CEST)

ich finde solche weiterleitungen sehr hilfreich. Rupert Thurner (Diskussion) 08:54, 21. Apr. 2022 (CEST)

Otto der Erste und/oder der Große

Ich habe mich bei der Überarbeitung von Sachsen-Anhalt gefragt, ob wohl Otto der Erste identisch ist mit Otto der Große. Ich habe den Link dann bleiben lassen, weil ich unsicher war. Nun ist Otto der Erste mit Otto dem Großen verlinkt, aber völlig ohne Erklärung. Es müsste klar sein, dass diese Figuren identisch sind. Wenn ich schon verwirrt bin, werden es die Kinder erst recht sein. Beat Rüst (Diskussion) 11:03, 1. Mai 2022 (CEST)

Otto der Große war laut Wikipedia auch Otto der Erste. Aber das können wir aus meiner Sicht im Artikel über Sachsen-Anhalt zu Gunsten von "Otto der Große" weglassen. Michael Schulte (Diskussion) 00:30, 4. Mai 2022 (CEST)

Ich habe das bei Otto der Große noch erklärt, bei Sachsen-Anhalt ist es in Ordnung und eine WL erstellt. Beat Rüst (Diskussion) 17:02, 4. Mai 2022 (CEST)

Probleme mit "zurücksetzen"

Ich habe schon mehr als einmal Änderungen zurückgesetzt, ohne dies zu wollen. Auf dem Handy oder Tablet tippt man gerne auf einen falschen Befehl. Gestern, beim Artikel Autismus ist mir der Fehler sogar auf dem Computer passiert: Das Bild hat etwas geruckelt, ich habe etwas zu früh geklickt und landete gleich am falschen Ort. "Zurücksetzen" kann man nicht mehr rückgängig machen, außer von Hand, und da drohen neue Fehler. Ich denke, eine so wichtige Aktion sollte nicht auf einen Klick erfolgen sondern es sollte sich in einem Zwischenschritt ein Fenster öffnen mit der Frage "Wollen sie wirklich... und Ja/Nein", dann könnte man die Sache noch retten. Könnte man nicht mal unsere Programmierer darauf ansetzen? fragt Beat Rüst (Diskussion) 11:32, 10. Mai 2022 (CEST)

Vermutlich lässt sich das nicht so leicht einrichten, aber ich kann es gerne mal ansprechen bei nächster Gelegenheit. Ist das schon oft passiert? Außerdem könnte es über die Versionsgeschichte doch eine Möglichkeit geben, so etwas rückgängig zu machen. Denn in dem Eintrag zu deinem Zurücksetzen ist auch ein Link "rückgängig machen" enthalten. Felix hat das bereits erledigt. Aber beim nächsten Mal können wir gerne das darüber ausprobieren. Michael Schulte (Diskussion) 12:08, 10. Mai 2022 (CEST)

Hallo Beat, das Problem kenne ich selbst aus eigener Erfahrung. Zum Glück habe ich so noch nie jemanden gesperrt. Bei "Zurücksetzen" finde ich auch, dass es da eine Rückfrage geben sollte, aber ich glaube, traditionell ist das so bei der MediaWiki-Software gemacht worden, damit man Vandalismus ganz schnell beseitigen kann. - Aber ist schon seltsam, dass man z.B. bei Danken gefragt wird, ob man das wirklich wirklich machen will, aber nicht beim Zurücksetzen. - Ich selbst habe mir dann angewöhnt, mit dem Tippen eine Sekunde zu warten. Da habe ich auch keine andere Lösung. Ziko van Dijk (Diskussion) 15:16, 10. Mai 2022 (CEST)

Hör's dir an: Jetzt auch mit Musik

Hallo, ich habe mir folgende Lösung einfallen lassen: Wir haben doch den Kasten für Aussprache-Beispiele. Der lässt sich auch für Musik-Beispiele nutzen. Siehe bei Country-Musik. Das sieht auch deutlich besser aus als die Lösung mit der Galerie, oder? Ziko van Dijk (Diskussion) 18:23, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich halte die Idee grundsätzlich nicht für schlecht, aber an der konkreten Ausgestaltung müssen wir noch etwas rumfeilen. Ursprünglich sollte oben rechts ein Bild stehen. Wir haben dieses Prinzip aufgeweicht für den Fall, dass schon das Lemma schwierig auszusprechen ist wie z.B. bei Charles de Gaulle. Bei Jazz beginnt der Artikel nun mit einer langen Box. Das finde ich ungünstig. Zudem ist diese Box gemischt: Zuerst folgt "Jazz" als einzelnes, gesprochenes Wort, dann folgen zwei Musikstücke, deren Länge nicht angegeben ist. Ich würde von dieser Mischung abraten. Bei Ludwig van Beethoven stehen rechts oben drei Hörbeispiele, die stehen wohl am falschen Ort.

Das Problem bei gemischten Boxen ist: bei Jazz wüssten wir dann nicht, wo wir sie platzieren sollten. Eine Box, die ausschließlich Musikstücke enthält, könnten wir unter das Startbild setzen (ähnlich wie bei Wallis).

Wenn, dann bin ich für eine leicht abgeänderte, reine Musikbox. Die Farbe sollte etwas abweichen und der Titel sollte anders lauten ("Musik als Beispiel" oder so). Wir könnten dann die Box auch gut unter dem Bild platzieren. Bei Jazz wäre dann die Reihenfolge Aussprachebox - Bild - Musikbox.

Bis wir uns geeinigt haben, sollten keine weiteren Boxen eingebaut werden, außer es gehe bewusst um die Veranschaulichung einer weiteren Idee. Sonst drohen wir den Überblick zu verlieren. Beat Rüst (Diskussion) 10:03, 20. Mai 2022 (CEST)

Ah, Beat, sorry, ich habe jetzt erst dies gesehen. Ich frage mich gerade, ob man vielleicht anderweitig das integrieren kann, in einer gemeinsamen Box, aber getrennt? Mehrere Boxen fände ich wiederum nicht so schön. Und: Bild oben finde ich auch am besten, aber ich habe an manchen Stellen eine Audiobox oben gesehen. Oder auch Audioboxen irgendwo im Text. (Das mit der Länge verstehe ich nicht - die ist sonst doch auch nur dann zu sehen, wenn das Stück läuft?) Ziko van Dijk (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2022 (CEST)

Hallo Ziko. Du hast keine Audiobox oben gesehen, außer du hättest sie selbst eingesetzt. Du hast oben zahlreiche Ausspracheboxen gesehen, nämlich immer dann, wenn sie in der Datei 1 das (fremdsprachliche) Lemma betrafen. Dies entspricht dem Vorschlag, den ich am 30. November im Kapitel 46 des Forums gemacht habe. Außer Sophie hat sich niemand dazu geäußert, aber auch niemand hat widersprochen. Ich habe die meisten Ausspracheboxen selbst eingesetzt, jeder konnte es laufend beobachten. Wer heute Schwierigkeiten mit Ausspracheboxen hat, soll sich bitte gerne unter diesem Thema melden. Beat Rüst (Diskussion) 15:37, 21. Mai 2022 (CEST)

Hingegen ist es mE unstatthaft, aus Ausspracheboxen ungefragt Musikboxen zu machen. Auch wenn beides "Audio" ist, entspricht es keinesfalls unserer Abmachung. Wir müssen das stoppen und erst einmal ausdiskutieren. Bitte schaut Euch die Artikel Country-Musik, Jazz und vor allem Ludwig van Beethoven mal auf dem Handy an und bildet Euch selbst eine Meinung. Beat Rüst (Diskussion) 15:37, 21. Mai 2022 (CEST)

Finde ich toll, dass wir nun auch Musikbeispiele einbauen! Aber ich finde, gerade beim Beispiel Jazz wird deutlich, dass wir die Aussprache von Wörtern und die Musikbeispiele voneinander trennen sollten. Denn das hat mich auf den ersten Blick verwirrt, Kindern wird es vermutlich ähnlich gehen. Bei der Box im Jazz-Artikel bräuchte man für die Musiktitel-Beschriftungen „Clarinet Marmelade“ - traditionelle Dixie-Musik und „Mount Fuji“, Free Jazz schon fast wieder eine eigene Aussprachebox ;) Also da würde ich empfehlen, dass wir das klar voneinander trennen, gerne auch farblich, etwa orange für Musik. Eine weitere Farbe könnten wir für eine Box mit O-Tönen aus Reden und Interviews verwenden, damit man sich z.B. die Stimme von bekannten Personen anhören kann. Auch eine Box mit Geräuschen kann ich mir vorstellen, vielleicht passt das auch zu den O-Tönen. So oft wird es sicher nicht vorkommen, dass zwei verschiedene Boxarten in einem Artikel vorkommen, in diesen Fällen wäre aber ein Bild dazwischen schön. "Hör's dir an" könnte bei allen Boxen drüberstehen, denn dieser Titel passt zu allen Box-Arten (Aussprache, Musik, O-Töne, Geräusche). Statt „Clarinet Marmelade“, traditionelle Dixie-Musik (Beispiel aus dem Jazz-Artikel) würde ich das Musikbeispiel lieber kurz "Beispiel für Dixie-Musik" und statt „Mount Fuji“, Free Jazz lieber "Musik-Beispiel für Jazz" schreiben. Oder sind die genauen, aber in diesem Fall unbekannten Titel hier so notwendig? Bei Beethoven könnte man "Musik von Beethoven:" und den Titel verwenden. Wichtig wäre, dass Kinder mit der Beschriftung der Audios gut zurechtkommen. Michael Schulte (Diskussion) 11:03, 22. Mai 2022 (CEST)

Hör’s dir an

das Wort „Jazz“

Musik „Clarinet Marmelade“, Dixie-Musik

Rede von Präsident Reagan zum Jazz, 1987

Hallo, ich bemühe mich um eine sachliche Auseinandersetzung und höre gern, wie wir das gemeinsam verbessern können.

Zur Lage von Ausspracheboxen: Mir ist hier bei den Cookinseln aufgefallen, dass (auf meinem Bildschirm) quasi drei Spalten erscheinen: eine mit Fließtext, eine mit Länderbox und rechts daneben noch eine Aussprachebox. Meiner Meinung nach ist es das Beste, wenn die Aussprachebox unter der Länderbox ist. Anderes Beispiel: Bei Jazz sah ich erst die Aussprachebox, darunter ein Foto und darunter eine Musikdatei im Fließtext, was ich ebenfalls unglücklich finde.

Als Lösung fände ich es am besten, wenn wir eine gemeinsame Box zumindest für Audio gebrauchen. Innerhalb der Box könnte man kennbar machen, was ein Wort und was eine längere Datei ist. Ich würde nicht mit Farbcodes arbeiten, denn so einen Code müssten die Leser erst einmal lernen. Eventuell könnte man bei Wort-Datei schreiben: "das Wort Jazz", und ansonsten "Musik" oder so. (siehe Beispiel; die "Rede" von Reagan handelt von was anderem, aber das ist ja nur ein Beispiel. Ich sehe gerade, leider kann man keine Doppelpunkte verwenden)

Ich fände es auch weniger gut, wenn wir verschiedene Audio-Boxen haben oder diese auch noch voneinander getrennt im Artikel platzieren. Das bietet sich vielleicht auch nicht in jedem Artikel so an und würde vielleicht noch mehr verwirren (eine Box, wenn es vorher und dann noch vor einem Bild eine frühere gab). Ich bin mir übrigens nicht sicher, was bei der Darstellung auf dem Smartphone der Weisheit letzter Schluss ist. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:00, 22. Mai 2022 (CEST)

Nachtrag:

Hör’s dir an

Wie wird das Wort „Jazz“ ausgesprochen?

Wie klingt Dixie-Musik?

Wie hörte sich die Rede von Präsident Reagan zum Jazz an?

Noch ein paar Punkte:

• Mir war noch eingefallen: Ich hoffe, dass Suchmaschinen wie die Blinde Kuh immer das erster Bild eines Artikels finden und bei sich anzeigen. Ich weiß nicht, ob eine Audiobox ganz oben das erschwert.
• Geräusche: wäre auch interessant!
• Eine treffende Frage, wie genau eine Beschreibung einer Musikdatei sein muss. Bei Bildern ist es ja so, wenn man draufklickt, dann kommt man zum Media Viewer bzw. zu einer Dateibeschreibungsseite. Aber bei einer Audiodatei in der Box sieht man solche Beschreibungen ja nicht, wenn man es abspielt. Das finde ich etwas bedauerlich; je nach Audiodatei müsste doch das eine oder andere erklärt werden. Was ist da allgemein eine sinnvolle Regel?
• Grundsätzlich: Ich kann es schlecht nachvollziehen, wo genau das Problem sein soll, warum die Kinder verwirrt wären - wegen des einzelnen Wortes "Jazz", das keine Jazz-Musik, sondern ein einzelnes Wort hervorbringt? Vielleicht zusätzlich Leeraum zwischen verschiedenen Gruppen von Audio? Ich habe mal als Beispiel Fragen formuliert, wie wir das ja auch aus Artikelüberschriften kennen. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:19, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich würde die Cookinseln hier gerne abkoppeln. Die Kombination von Länderbox und Aussprachebox in einem Artikel ist äußerst selten. Ich weiß nicht, ob sie anderswo überhaupt noch vorkommt. Ziko, du hast ja eben eine bessere Anordnung gefunden, die das Problem behob. Das hat aber nichts damit zu tun, ob in einer Box Aussprache und Hörbeispiele vereint sein sollen. Beat Rüst (Diskussion) 20:29, 22. Mai 2022 (CEST)

Interessant, Beat - ich würde vermuten, dass Länderbox und Aussprachebox in einem Artikel sehr häufig ist? Denn bei "fremden" Ländern ergibt es sich doch oft, dass da eine Hauptstadt oder ein Eigenname da ist, dessen Aussprache erläuterungswürdig ist. Wie bei Elfenbeinküste. Und wenn das noch nicht der Fall ist, dann gibt es sicher viele Artikel, bei denen Audio-Erklärungen noch sinnvoll wären. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:08, 22. Mai 2022 (CEST)

Du hast recht, Ziko, es gibt das Aufeinandertreffen von Länderbox und Aussprachebox in einem Artikel häufiger als ich gedacht habe. Bei Elfenbeinküste, Frankreich und Niederlande habe ich alles von Anfang an richtig gemacht. Bei Cookinseln habe ich mich verwirren lassen, weil der schwierige Ausdruck eben das Lemma ist. Das hast du ja jetzt korrigiert. Falls wir noch einen weiteren solchen Fall entdecken, werden wir ihn auf dieselbe Art regeln. Beat Rüst (Diskussion) 10:08, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich versuche hier mal eine

Zusammenfassung der bisherigen Diskussion

• Zikos Idee, auch Musikbeispiele in einer Box zu verpacken, ist bisher unbestritten. Klären müssen wir die Frage, wie wir das konkret machen sollen.
• Ziko schlägt vor, die bisherige Aussprachebox als allgemeine Audiobox zu verwenden und dort drin alle Arten von Hörbeispielen zu verpacken.
• Michael schlägt verschiedene Boxen vor für Aussprache, Musikbeispiele, O-Töne von Reden oder dergleichen, Geräusche usw. Jede Box hätte ihre eigene farbliche Ausgestaltung.
• Ich selbst sehe einen klaren Unterschied zwischen der Aussprache eines Wortes, das wir im Text verwenden und allen Klängen, die man im Zusammenhang mit dem Thema hören kann (dazu kommen mir neben dem Genannten auch noch die Klänge einzelner Musikinstrumente in den Sinn). Ich schlage deshalb aufgrund der bereits geführten Diskussion einen Mittelweg zwischen Zikos und Michaels Ideen vor: Die Aussprachebox bleibt, was und wie sie ist. In einer neuen Box fassen wir alle "übrigen Klänge" zusammen. Diese Box hätte eine andere Farbe. Sie sollte unter dem Bild platziert sein. Beat Rüst (Diskussion) 10:08, 23. Mai 2022 (CEST)

Danke Beat, nach wie vor hielte ich eine gemeinsame Box für das Einfachste, am Besten aussehende (wie sieht es auf dem Smartphone aus?), und wir müssen uns nicht fragen, welche Sorte von Audio wir in welche Box packen. Denn: Warum Geräusche nicht in die Aussprache-Box und dafür in die Alle-Anderen-Box? Als viel natürlicher empfinde ich es, die Musik in eine getrennte Box zu tun.

Wenn man (zwei) getrennte Boxen hat, dann würde ich nicht mit unterschiedlichen Farben arbeiten, wegen des Designkonzeptes. Infobox und Aussprachebox haben ja auch dieselbe Farbe. Eher würde ich die Titel der Boxen anpassen. Statt "Hör's dir an" wäre es wohl deutlicher, ganz einfach "Aussprache" oder "Wie spreche ich das aus?" als Titel für die Aussprache-Box zu nehmen. Und "Hör's dir an" oder "Wie hört sich das an" für die andere Audio-Box. Ziko van Dijk (Diskussion) 13:58, 23. Mai 2022 (CEST)

Zunächst einmal finde auch ich das Einbinden von Musikbeispielen eine sehr gute Idee.

Ich bin eher skeptisch, wenn es darum geht, weiterer Arten von Boxen zu verwenden, ich befürchte eine Überladung auf Kosten der Übersicht des gesamten Artikels, vor allem auf Smartphones. Unterschiedliche Farben finde ich auch designtechnisch nicht optimal.

Dennoch wäre es gut, wenn man einen Unterschied erkennt. Vielleicht lassen sich unterschiedliche Symbole verwenden, je nach Hörbeispiel? Also wäre in der „Hör’s dir an“-Box vor jedem Hörbeispiel ein kleines Symbol, welches die Art verdeutlicht. Also zB eine Note vor einem Musikbeispiel, ein Lautsprechersymbol vor einem Wort, usw.

Ein anderer Vorschlag wäre, jeweils ein Bild einzubauen, das man anklicken kann. Wir haben ja jetzt bereits Videos, die man anklicken kann, um sie abzuspielen. Vielleicht könnte man jeweils ein passendes Symbolbild auswählen, das man anklicken kann, um das Beispiel anzuhören. Das Bild einer Gitarre könnte man bspw. anklicken und darunter stünde dann in etwa „So klingt eine Gitarre“. Ein Foto einer Rede könnte man anklicken, um den Ton dazu abzuspielen. Ich bin aber etwas unsicher, ob sich dieser Vorschlag so leicht verallgemeinern ließe. Von daher scheint es mir am einfachsten zu sein die Audiobox dazu zu verweden? Lex Braun (Diskussion) 14:27, 31. Mai 2022 (CEST)

Hallo Lex, das hört sich sehr interessant an! Bei Fotos bin ich mir nicht sicher, da müsste man auch eine einfache Möglichkeit haben, kein Foto anzuzeigen, wenn man im konkreten Fall kein Geeignetes hat (und dennoch soll es ins selbe Design-Schema passen). So eine Musiknote wäre gut, was wäre für Aussprache passend? Ziko van Dijk (Diskussion) 15:05, 31. Mai 2022 (CEST)

Ok, auf verschiedene Farben lässt sich verzichten. Aber ein "Lautsprecher vor dem Wort" würde bedeuten, dass wir unsere derzeit 332 Ausspracheboxen von Hand umbauen. Das wünscht sich wohl niemand und keiner würde es erledigen. "Aussprache" oder "Wie spreche ich das aus?" als Titel für die Aussprache-Box und "Hör's dir an" oder "Wie hört sich das an" für die andere Audio-Box wie Ziko es vorschlägt, fände ich zweckmäßig und man könnte es in der Verlage in einem Zug erledigen. Beat Rüst (Diskussion) 12:04, 2. Jun. 2022 (CEST)

"Wie hört sich das an?" finde ich eigentlich sehr deutlich! Mir ist übrigens noch eingefallen: Geräusche von Tieren, wie bei der Hyäne. Ziko van Dijk (Diskussion) 16:51, 4. Jun. 2022 (CEST)

Beat, wenn es um möglichst wenig Aufwand geht, was wäre das einfachste? Wenn ich dich richtig verstehe, dann eben den Titel der ursprünglichen Box ändern, dann braucht man in den bisherigen Boxen in den Artikeln nichts ändern, sondern alles neue hat dann nur mit der neuen, weiteren Box zu tun. Nun gut. Ich halte immer noch eine gemeinsame Box für das Beste und für die Leser das Übersichtlichste, gerade in der mobilen Version. Aber ich folge da gern der Mehrheit. - Wie setzen wir es technisch am besten um? Ziko van Dijk (Diskussion) 12:07, 14. Jun. 2022 (CEST)

Zwei verschiedene Boxen scheinen im Moment die einfachste Lösung zu sein. Als Überschrift für die Aussprache-Box finde ich "Wie spreche ich das aus?" und für die andere Box mit Musik, Geräusche, O-Tönen und Co. "Wie hört sich das an?" am besten. Michael Schulte (Diskussion) 11:27, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das dürfte zweckmäßig und machbar sein. Allerdings wird es dann noch lange dauern, bis die Hörbeispiele aus den Galerien in einer Box verstaut sind. Das geht nämlich nur von Hand. Es müsste jetzt also zuerst einer die Aussprache-Box ändern und die neue "Geräusche-Box" erstellen. Beat Rüst (Diskussion) 14:54, 25. Jun. 2022 (CEST)