Hilfe Diskussion:Forum

Aus Klexikon – das Kinderlexikon
Klexikon WKN B 16.pdf

Dieses Forum ist eine Seite für die allgemeine Diskussion über das Klexikon. Hier kannst du Fragen stellen oder etwas ansprechen, das für das gesamte Klexikon oder nicht nur einen einzigen Artikel wichtig ist.

Bitte verwende für einen neuen Abschnitt einen aussagekräftigen Titel, so dass alle gleich sehen, worum es geht. Signiere deine Beiträge. Und: Trau dich einfach zu fragen, vielleicht interessieren sich andere Mitmacher schon lange für dasselbe Thema.

Ältere Beiträge befinden sich im Archiv dieser Seite.

Frohes Neues

Ich wünsche euch allen ein glückliches und gesundes neues Jahr! Die Foren-Beiträge des letzten Jahres (letzter Beitrag war vom 21. Oktober 2019) habe ich wie üblich auf eine Archivseite verschoben: Hilfe_Diskussion:Forum/Archiv_2019. Liebe Grüße, Thomas Karcher (Diskussion) 22:19, 3. Jan. 2020 (CET)

Hallo Thomas, danke dir. Ich habe übrigens gerade einen interessanten Hinweis erhalten: Das ZDF hat das Klexikon erwähnt. Aber wie! Schaut es euch bei 3:44 mal an. :-) Ziko van Dijk (Diskussion) 16:31, 6. Jan. 2020 (CET)
Emojione 1F604.svg Und es stimmt sogar: Wenn man in 1. Weltkrieg zwischen den Zeilen liest, findet man auch dort die Bestätigung für den langen und sinnlosen Kampf um Verdun! --Thomas Karcher (Diskussion) 15:43, 7. Jan. 2020 (CET)

Mal wieder was zu Städten von mir

Die Liste der deutschen Großstädte ist ja bald abgearbeitet. Nun könnt man sich überlegen, welche Ziele man sich als nächstes steckt. Die DACH-Region scheint mir nun ziemlich komplett. Darum würde ich eher ins Ausland schauen. Ein nächstes Ziel könnt zum Beispiel sein, alle Hauptstädte der Welt. Allerdings sind die Hauptstädte von Ländern wie Togo, Fidschi oder Äquatorialguinea wirklich für uns relevant? Etwas näherliegender wäre ein Kriterium wie „die Hauptstädte aller Länder mit einer gewissen Mindesteinwohnerzahl.“. Zum Beispiel könnte man da 100 Millionen Einwohner nehmen, um nur die größten Länder außerhalb Europas zu berücksichtigen.

Neu dabei wären dann:

Brasilia (Brasilien), Islamabad (Pakistan), Abuja (Nigeria), Addis Abeba (Äthiopien)

Nebst dem fände ich es nach wie vor sinnvoll noch mehr Städte aus Westeuropa dazu zu nehmen. Hier könnte ein Kriterium sein, dass man zunächst die fünf größten Länder Westeuropas (Deutschland ausgenommen) nimmt (Nach Einwohnerzahl) und dann davon die zehn größten Städte.

Die Länder wären:

UK, Frankreich, Italien, Spanien und die Niederlande

Diese Länder würden auch Sinn machen, da es wahrscheinlich mit Deutschland zusammen die bekanntesten in Europa sind. Folgende Städte würden dann dazukommen

UK

Liverpool

Bristol

Manchester

Sheffield

Leeds

Edinburgh

Leicester

Frankreich

Toulouse

Nizza

Nantes

Montpellier

Bordeaux

Lille

Italien

Turin

Palermo

  • Nein, lässt sich bei Sizilien einbauen

Bologna

Bari

Catania

Spanien

Valencia

Sevilla

Bilbao

Malaga

Las Palmas

Saragossa

Murcia

Palma de Mallorca

Niederlande

Utrecht

Eindhoven

Tillburg

Almere

Groningen

Breda

Nijmegen

Bitte um eure Meinung dazu. Felix Heinimann (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2020 (CET)

Kommentar

Ich bin nicht sehr begeistert von dieser Liste. Wir schreiben für Primarschüler. Keine Ahnung wie die dazu kommen, Bari oder Leeds nachzuschlagen. Natürlich kann das einer schreiben, so wie schon Remscheid oder Moers. Die Abrufzahlen schauen wir uns dann später mal an. Ich habe bisher so gut wie alles überarbeitet und bei der Verschiebung mitgemacht, aber ehrlich gesagt, nicht aus Überzeugung über das Lemma sondern aus Solidarität zu dir, Felix. Ich stelle in diesem Zusammenhang auch fest, dass wir drei Schweizer das Klexikon immer ausschließlicher führen. Je weniger ich von den Lemmas überzeugt bin, desto weniger Spass macht es mir, und desto weniger werde ich mittun. Zudem habe ich für meine Enkel (und mich) ein gedrucktes Lexikon mit vielen Bildern gekauft. Dort drin gibt es noch einiges, was wir wohl eher brauchen könnten und was die Kids eher abrufen würden. Ich werde vermutlich mal da etwas herausarbeiten, aber ohne das jetzt zu versprechen. Abgesehen davon haben wir gegen 500 Rotlinks auf der Liste. Die wurden ja auch alle mal als sinnvoll eingestuft. Beat Rüst (Diskussion) 18:53, 4. Jan. 2020 (CET)

Es ist sinnvoll innerhalb der Themen Schritt für Schritt nach Relevanz vorzugehen. Sind die wichtigsten Themen beschrieben, geht man einen Schritt weiter und widmet sich weniger wichtigen Themen. Demenstprechend stimme ich dir zu (aufs ganze Klexikon betrachtet). Innerhalb des Erdkunde-Bereichs jedoch sind größere Städte im näheren Ausland aktuell ein sinnvoller nächster Schritt. Zumal der Städte.Bereich schon sehr fortgeschritten ist. Meiner Meinung nach braucht es Leeds und Bari auch nicht. Andere Städte wie Manchster (kennt man unter anderem vom Fußball und war früher eine der bedeutendsten Industriestädte) oder Bologna (kennt man wegen der alten Universität, der italienischen Küche uvm) würden hingegen schon Sinn machen. Es ist jedoch schwierig, die Relevanz von Lemmas zu bestimmen, da das immer im Auge des Betrachters liegt. Wenn wir allerdings nach Kriterien vorgehen wollen, kommen dann auch zwangsläufig ein paar Lemmas auf die Liste, die weniger relevant sind, jedoch das Kriterium erfüllen. In Zukunft könnten wir es auch so machen, dass wir bei den Städten keine Kriterien nehmen sondern im Einzelfall entscheiden, ob ein Städte-Lemma relevant genug ist oder nicht 19:50, 4. Jan. 2020 (CET)
Die Vorschläge müssen ja alle noch auf die Liste, dann werden wir in der Tat einzeln entscheiden. Beat Rüst (Diskussion) 20:06, 4. Jan. 2020 (CET)
EDIT: Allenfalls könnte man diese List auch mal als Auswahl stehen lassen und oben darüber abstimmen was sinnvoll wäre und was nicht. (Beispiel siehe oben) Felix Heinimann (Diskussion) 20:17, 4. Jan. 2020 (CET)
Besser setzt du auf die Artikelwünsche, was du selber sinnvoll findest. Das ist wesentlich kürzer, und der Rest hat eh keine Chance. Beat Rüst (Diskussion) 20:21, 4. Jan. 2020 (CET)

Infos zu Beteigeuze

Hallo alle,

habe am Dienstag eine Vertretungsstunde. Die 5. Klasse soll zu "Beteigeuze" rechechieren und etwas zusammenstellen. Da kam ich auf die Idee, ob da nicht ein Artikel für das Klexikon gerade sowieso passend wäre. Habe über die Suche nichts dazu gefunden. Eventuell auch ein Artikel zum Begriff "Supernova". Ich kann die Klasse das erst einmal in einem Etherpad formulieren lassen und wenn es nicht klappt ist das soweis hinfällig. Andernfalls würde ich es mit den Schülern überarbeiten und dann einstellen als Entwurf:Beteigeuze und Entworf:Supernova. Wir könnte auch nach Bildern schauen, ...

Grüße, Birgit --Birgit Lachner (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2020 (CET)

Supernova ist mir ein Begriff. Beteigeuze musste ich erst recherchieren. Es stellt sich also die Frage, ob das ein relevantes Lemma ist, das Kinder nachschlagen. Felix Heinimann (Diskussion) 18:32, 25. Jan. 2020 (CET)
Och, dass ist doch andauernd in den Nachrichten. Beispiel: https://www.mdr.de/wissen/orion-beteigeuze-wird-zur-supernova-100.html
--Birgit Lachner (Diskussion) 20:59, 25. Jan. 2020 (CET)
Ich habe zuletzt nicht so viel Nachrichten gesehen oder gelesen. Aber scheint ja wirklich ein Thema zu sein. Auf Wikipedia stand jedenfalls, die Supernova käme frühestens in ein paar 1000 Jahren (Ob es das Klexikon dann noch gibt). Darum habe ich die Relevanz zunächst angezweifelt. Aber mal schauen, ob da nun was passiert. Solche "Prophezeiungen" gab's ja schon öfters. Meist gibt dann die, die dafür sprechen und die Wissenschaftler, die es als Schwachsinn abtun. Was schlussendlich passiert gilt wie immer abzuwarten. Felix Heinimann (Diskussion) 00:53, 26. Jan. 2020 (CET)
Hallo, mal eben ganz kurz: einzelne Sterne (o.ä. außerhalb unseres Sonnensystems) haben wir kaum bislang, oder? Da könnte ich mir eine Liste von relevanten Objekten vorstellen, die als Lemmata überlegenswert wären... Ziko van Dijk (Diskussion) 21:17, 25. Jan. 2020 (CET)
Für den Fall, dass da in nächster Zeit was passiert, dann soll Ex-Beteigeuze neben dem Mond als hellstes Licht am Himmel zu sehen sein. Das wird sicher einige Interessieren. --Birgit Lachner (Diskussion) 21:37, 25. Jan. 2020 (CET)

Neues Design fürs Klexikon

Vor einiger Zeit haben wir hier schon mal über ein neues Aussehen / Design für Klexikon.de diskutiert, das auch den Visual Editor umfasst. Hier findet ihr die Kommentare dazu. Die Hinweise dazu konnten - zumindest teilweise - berücksichtigt werden, im "MyKlexikon" könnt ihr euch jetzt ansehen, wie auch das Klexikon demnächst aussehen könnte. Gibt es von eurer Seite Dinge, die euch auffallen, die fehlen oder anders gemacht werden sollten? Natürlich könnt ihr auch ein Benutzerkonto im MyKlexikon bekommen, um das ganze aus Autoren-Sicht ausprobieren zu können. Michael Schulte (Diskussion) 18:19, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich finde auf MyKlexikon einzelne Artikel auf Englisch, aber kein neues Design. Beat Rüst (Diskussion) 15:26, 29. Feb. 2020 (CET)
Oh, hast du hier geschaut: MyKlexikon.de? Den Link hatte ich oben nicht erwähnt. Nicht gemeint sind die bisherigen "Hilfsseiten" an dieser Stelle im Klexikon. Michael Schulte (Diskussion) 23:36, 2. Mär. 2020 (CET)

Es gibt vieles an dem neuen Design, was mir gefällt, aber in seiner aktuellen Version verstösst es gegen die Lizenzbestimmungen des Wikis (CC-BY-SA): Da nirgendwo auf die Versionshistorie verlinkt wird, fehlt die Namensnennung der Autoren (und natürlich auch die Nachvollziehbarkeit der Änderungen)! Außerdem finde ich schade, dass man dem Diskussionsseiten-Link nicht mehr auf Anhieb ansieht, ob schon eine Diskussionsseite existiert (bisher: blau) oder nicht (bisher: rot). Und von der Diskussionseite führt kein Link auf die Artikelseite - dafür wird aber weiterhin der (dort nutzlose) Link zur Diskussionsseite angezeigt: https://myklexikon.zum.de/wiki/Talk:New_York Aber im Vergleich zum ersten Punkt sind das kleine Probleme. --Thomas Karcher (Diskussion) 13:40, 3. Mär. 2020 (CET)

Danke! Die Versionen gibt es (Beispiel: https://myklexikon.zum.de/index.php?title=South_America&action=history), aber man findet den Link „History“ offenbar nur als angemeldeter Nutzer. Michael Schulte (Diskussion) 17:57, 4. Mär. 2020 (CET)

Für mich ist das ein Buch mit sieben Siegeln. Sieht man da mehr, wenn man eingeloggt ist? Mein Klexikon-Login funzt nicht, und ich sehe auch nicht, wo ich mich anmelden könnte. Ziemlich unbefriedigend die ganze Sache. Beat Rüst (Diskussion) 14:20, 3. Mär. 2020 (CET)

Ich kann dir ein Benutzerkonto anlegen. Das Anmelden läuft über das Symbol mit dem Pfeil. Aber dann hat man keine grundlegend andere Ansicht, es gibt nur ein paar Funktionen mehr. Michael Schulte (Diskussion) 17:57, 4. Mär. 2020 (CET)

Wieder mal die Frage nach Qualität und Quantität

Die Diskussion darüber, wie wir das Klexikon weiterentwickeln sollen, ist schon alt. Konsens war immer, dass weitere Artikel entstehen sollten. Um so etwas wie eine „Reihenfolge der Wichtigkeit“ hinzukriegen, gibt es eine Wunschliste.
Bestehende Artikel zu verbessern, war immer jedem frei gestellt und es wurde auch genutzt, von einzelnen Autoren auch ausgiebig. So weit, so gut.
Weitere Qualitätsverbesserungen hatten immer einen schweren Stand. Den größten Erfolg verzeichneten wir wohl bei den Länder-Infoboxen.
Landkarten, bewegte Bilder (Bewegung nur „auf Klick“) oder Hörbeispiele haben wir gegen großen Widerstand [1] an einigen Orten eingefügt. Da wäre eindeutig mehr möglich, um die Vorzüge eines Online-Mediums auszunützen.
Das Problem der Transkriptionen [2] ließen wir liegen.
Kurz: Qualitative Verbesserungen die nicht mit der Vermehrung der Artikel zu tun hatten, brauchten immer sehr viel Kraft oder verliefen im Nirgendwo.
Nun geht es auch der Qualität neuer Artikel an den Kragen: Im Entwurf_Diskussion:Umgangssprache postuliert Ziko: „Ein Artikel muss nicht vollständig sein, um brauchbar zu sein.“ Nachdem sich wenige während Jahren nicht nur um gute neue, sondern auch um die Vervollständigung bestehender Artikel gekümmert haben, sollen nun auch „brauchbare“ Entwürfe zu Artikeln werden können. Die kann ja dann bitte wieder irgend jemand später verbessern. Das kann man so sehen, aber wenn es vorwiegend darum geht, die Menge an Artikeln zu vergrößern und selbst dabei Qualitätseinbußen in Kauf nimmt, dann ist das Klexikon wohl kaum mehr mein Ding. Beat Rüst (Diskussion) 09:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es ist jetzt aber nicht so, Beat, dass ich in den vergangenen Jahren nicht Artikel ausgebaut hätte? Du hast da eine andere Vorstellung davon, wie viele Informationen ein Artikel schon am Anfang haben soll. Das respektiere ich, und finde das Streben natürlich gut. Ich würde hier nicht allzu verallgemeinernd das Wort "Qualität" verwenden, denn die Länge oder der informative Gehalt ist nur ein Element von Qualität. Ich freue mich daher über drei-Absätze-Artikel, die bereits das Wichtigste zum Thema beinhalten (und gut lesbar sind und so weiter). Das ist schon wesentlich mehr als in vielen anderen Wikis. Ziko van Dijk (Diskussion) 13:02, 18. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Ziko. Mit zu den Unannehmlichkeiten gehört auch, dass ich sieben Absätze geschrieben habe und dein Kommentar befasst sich nur mit dem letzten. Da habe ich eben die Hoffnung verloren, dass wir mit Diskussionen überhaupt weiterkommen. Beat Rüst (Diskussion) 15:29, 18. Apr. 2020 (CEST)
Wie würdest du dir ein Weiterkommen wünschen? Ziko van Dijk (Diskussion) 17:28, 18. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Ziko. Ich habe drei Zeilen weiter oben gewünscht, du mögest doch bitte alle Absätze lesen, die ich geschrieben habe. Du tust es offensichtlich wieder nicht und fragst mich erneut nach meinen Wünschen. Soll ich dir jetzt alles nochmals aufschreiben, damit du wieder nicht darauf eingehst? Es ist jetzt zu spät, es gibt kein Weiterkommen mehr. Du hast mich vergrault und machst es nur noch schlimmer. Ich habe keine Wünsche mehr und ich werde hier auch nichts mehr schreiben. Beat Rüst (Diskussion) 18:53, 18. Apr. 2020 (CEST)
Hallo, ich bin momentan leider hauptsächlich stummer Leser im Klexikon, da die Schule in Corona Zeiten mir leider etwas die Zeit stiehlt. Ich finde diese Diskussion allerdings sehr wichtig, daher melde ich mich trotzdem kurz dazu.
Die Qualität des Klexikons ist für mich das, was das Klexikon von anderen Wikis für Kinder unterscheidet. Und die Sache mit den Entwürfen spielt meiner Meinung nach eine zentrale Rolle dabei. Daher finde ich, dass die Diskussionsseite wieder mehr genutzt werden soll, bevor ein Artikel verschoben wird. Ich sehe absolut keinen Sinn darin halbfertige Artikel zu verschieben nur der schieren Menge wegen. Hier im Klexikon steht auch, dass es den perfekten Artikel nicht gibt - von daher sollten wir die Latte auch nicht zu hochlegen. Es muss dennoch möglich sein, dass Einwände konstruktiv diskutiert werden und die Artikel dadurch von Anfang an eine möglichst hohe Qualität erlangen. Wir verlieren sonst den Überblick, ein Artikel der verschoben ist, geht unter.
Ich denke, das Klexikon hat eine beeindruckende Größe bei hoher Qualität erreicht. Diese Größe und Qualität zu erhalten ist allein eine Mammutaufgabe. Daher sollten neue Artikel auch fertig sein und möglichst lange "haltbar" sein (wenn ihr versteht was ich meine ;) ). Vielleicht könnte es auch sinnvoll sein, neben der Artikelwunschliste eine zweite Liste zu führen mit Artikeln, bei denen wir uns eine Überarbeitung wünschen? Nur so ein Gedanke.
Nichtzuletzt lebt das Klexikon dank vieler freiwilliger AutorInnen, die teilweise Unmengen an Zeit in dieses Projekt stecken/gesteckt haben. Momentan habe ich den Eindruck, dass weniger Leute aktiv sind. Das kann viele Gründe haben und hat wahrscheinlich wenig mit dem Klexikon zu tun (mir selber fehlt schlicht leider Zeit momentan, Lust ist da!). Dennoch finde ich, dass man vielleicht etwas mehr in die "Pflege" der Nutzer investieren könnte. Zum Beispiel auch indem Diskussionen nicht im Sand verlaufen. Denn ohne die Nutzer, läuft nichts. Das sind soweit meine Gedanken zu diesem Thema. Bis bald, hofft Lex Braun (Diskussion) 21:50, 18. Apr. 2020 (CEST).
Hallo Lex, danke für die Hinweise. Da wird auf den Diskussionsseiten vor dem Verschieben das Nötige zu verhandeln sein, ja. Eine Liste so wie in der Wikipedia:Qualitätssicherung, könnte ich mir auch gut vorstellen. Manche Ideen, was an einem bestehenden Artikel verbessert werden könnte, kommen ja auch erst im Nachhinein.
Tja, Beat, ich gebe mir Mühe, auf deine Kommentare zu antworten. Ich bin aber auch nur ein Freiwilliger, der nicht immer lange Zeit hat. Da antworte ich rasch, damit eine Antwort da ist und du nicht denkst, ich würde das ignorieren.
Nun ist es aber so, dass du da mehrere Zeilen geschrieben hast, und mir wurde nicht klar, was du genau meinst oder was du dir wünscht, das ich nun tue. Vielleicht ist das von dir aus gesehen sonnenklar, aber für mich nicht. Da verlinkst du zur Transskriptionsdiskussion. Okay, aber was möchtest du dann? Dass andere auf den Link klicken und sich die Zeit nehmen, die Disk. noch mal zu lesen? Oder eine inhaltliche Reaktion zum Thema? Oder allgemeiner, dass du es schade findest, dass die Disk. damals nicht weitergeführt wurde? Oder noch allgemeiner, dass Diskussionen öfter nicht weitergeführt werden? Wenn du da konkreter bist - ich gebe mir, wie gesagt, Mühe, um darauf zu antworten, sofern ich überhaupt weiterhelfen kann.
Wenn es um die Transskription geht: Du hattest ja das Problem beschrieben, Beat, und ich fand es auch gut, nach einer Lösung zu suchen. Meine Meinung war: Mach doch eine Liste. (Denn wenn wir die haben, können wir die prominent auf eine Regelseite setzen (oder so) und darauf hinweisen.) Gerne mit mehreren Sprachen. - Du hast damals aber, Beat, keine Liste als Vorschlag vorgelegt, und bist auch nicht darauf eingegangen, ob wir eine solche Liste brauchen oder das Problem anders lösen sollen. Ich selbst fand das Problem nicht so prioritär, und habe dann von mir aus die Sache weiter verfolgt. Wenn du die Sache wichtig findest, dann würde ich erwarten, dass du die Sache weiterführst und einen konkreten Vorschlag machst und Meinungen einholst. Ich bin mir sicher, dass wir dann ein wenig über Details diskutieren und die Sache ziemlich realisieren würden.
Ich hoffe, dass ich deutlich machen konnte, was ich denke. Wir können ja alle nicht in einander Köpfe gucken. Besten Gruß --Ziko van Dijk (Diskussion) 11:36, 19. Apr. 2020 (CEST)
Da mich die Transkriptions-Geschichte damals schon interessierte, habe ich mir die Diskussion aus dem letzten Jahr nochmal kurz angeschaut. Thomas Karcher hatte damals schon eine erste Liste aufgestellt, dieser Teil war also schon erledigt. Der letzte Beitrag war Beats Vorschlag für eine provisorische Regelung. Danach hörte die Diskussion leider auf. Schade, weil da schon einige interessante Ideen zusammengekommen waren. Ich schätze Beat so ein, dass er sofort dazu bereit wäre, sich in dieser Sache zu investieren. Es gab aber keine Entscheidung zu diesem Thema. Ich denke schon, dass im Zuge der Hierarchie, die es trotz allem im Klexikon gibt, dir, Ziko und Michael, eine entscheidende Rolle zusteht und zukommt, wenn es darum geht Folgerungen aus Diskussionen zu ziehen, damit alle wissen wo es hingehen kann. Vielleicht ist es auch das, was Beat meint. Letztlich wollen wir ja alle das tolle Projekt Klexikon so gut erhalten und noch besser machen und dazu sind die Diskussionen hier im Forum meiner Meinung nach ganz entscheidend. Lex Braun (Diskussion) 20:57, 24. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Lex, ich habe jetzt auch noch ein zweites Mal gesehen, wie die Diskussion letztes Jahr ablief. Thomas hatte eine Liste, die er treffenderweise Bestandsaufnahme genannt hat, also es war kein Vorschlag für eine Liste, die wir als Vorbild nehmen können. Es steht jedem frei, konkrete Vorschläge zu machen und dafür Mithilfe und Unterstützung zu werben. Wenn jemand meine Hilfe persönlich wünscht und konkret etwas möchte - habe ich ein offenes Ohr, ob ich immer Lust und Zeit und die Kompetenz habe, kann ich nicht versprechen. Ziko van Dijk (Diskussion) 23:38, 24. Apr. 2020 (CEST)

Team und Führung

Bevor wir über Qualität und Quantität, Neue Kategorien und die Aussprache diskutieren, müssten wir uns einmal bewusst werden, wie es um das „Projekt Klexikon“ steht.
Wir haben keinen Projektplan und kein klares Ziel. Die Meinungen gehen zwischen „Qualitativer Verbesserung über die einzelnen Artikel hinweg“ (Aussprache, Kategorien, Stoßrichtung der Entwicklung usw.) und „Möglichst viele neue Artikel“ weit auseinander.
Dem entsprechend setzen sich die wenigen (derzeit nur noch fünf) Aktiven ein. Zwei von ihnen arbeiten nur noch an neuen Wünschen, neuen Entwürfen und Verschiebungen. Im Forum engagieren sich noch Lex, Ziko und ich. Diese Basis ist zu schmal, denn wir drei können uns weder nach einem Projektplan richten noch sind wir legitimiert.
Wir haben unter uns keine Strukturen. Von den ursprünglichen drei Initianten, alle mit Bürokraten-Status, hat sich Uwe vollständig zurückgezogen. Michael schaltet sich selten ein. Ziko ist nach einer Pause wieder sehr präsent. Doch was bedeutet es, Initiant und Bürokrat zu sein, mal von mehr Benutzerrechten und dem Einblick in mehr Daten abgesehen? Bedeutet das eine Führungsrolle oder mehr Gewicht bei „Meinungsumfragen“?
Nun kann man sagen: Das ist eben ein Wiki. Das mag bei der Wikipedia funktionieren, bei der, wie man lesen konnte, nur schon am Corona-Artikel über 2600 Personen mitgearbeitet haben. Aber dort gibt es meines Wissens auch einen Führungsstab.
Ob das bei uns funktioniert, darüber kann man spekulieren. Man kann sich aber auch die Ergebnisse anschauen: Dass neue Artikel entstehen, ist nicht zu bezweifeln (ob sie eher den Wünschen unseres Zielpublikums oder einzelner Autoren entsprechen, da bin ich schon sehr skeptisch). Artikel-Übergreifendes bringen wir jedoch nicht mehr zustande. Das letzte waren die Länder-Infoboxen vor ziemlich genau einem Jahr.
Wir haben keine Führung, bloß die besondere, jedoch unklare Stellung von Ziko. Seine Meinung resp. Bremswirkung hat schon Ideen versanden lassen, hinter denen sich drei andere hoch qualifizierte und engagierte Mitarbeiter gestellt hatten. Die Puste ist allen ausgegangen, auch dem letzten, der hier noch schreibt.
Auf diesem Hintergrund sehe ich keine Chancen für die Projekte „Neue Kategorien“ und „Aussprache“. Mehr dazu konkret vielleicht einmal später. Beat Rüst (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich finde ohnehin einige alte Artikel sollte man mal einem Facelifting unterziehen. Allenfalls könnte man dafür eine versteckte Stub-Kategorie einführen, wie man es auch von anderen Wikis kennt. So wäre diese an einem Ort gesammelt. --Felix Heinimann (Diskussion) 12:11, 2. Mai 2020 (CEST)
Hallo Beat, du kannst gern einen Projektplan oder auch eine Transskriptionsliste vorstellen, und dann die Leute dafür begeistern. Ich hab damals ja begrüßt, dass du so eine Liste vorstellst. Wenn du doch keine Liste willst - du hattest ja einen Didaktiker zitiert, der das schlecht fände - bin ich heute wie damals offen für andere Vorschläge. Ziko van Dijk (Diskussion) 19:46, 2. Mai 2020 (CEST)
Ach ja, ich schreibe eine halbe Seite unter dem Titel "Team und Führung" und du reagierst nur gerade wieder auf meine letzten beiden Sätze. Da hätte ich mir doch die Zeit besser gespart!!! Beat Rüst (Diskussion) 20:06, 2. Mai 2020 (CEST)
Hallo an alle. Zur Transkription habe wir ja wieder eine neue, interessante Diskussion hier. Ich denke, wir sollten die dort weiterführen.
Zum eigentlichen Thema dieses Topics, Team und Führung. Ich denke das Klexikon ist in erster Linie ein gemeinschaftliches Projekt, in dem alle mitwirken und demnach auch mitreden und mitgestalten können. Dennoch ist es klar, dass ein solches Projekt eine gewisse Führung benötigt, sonst ist es unmöglich geordnet weiterzukommen. Und ja, ich muss Beat Recht geben, dass ich diese zurzeit auch etwas vermisse. Dies soll absolut kein Vorwurf sein, es ist nur eine Feststellung, ich weiß selber im Moment nur all zu gut, dass es leider manchmal noch andere wichtige Dinge gibt, die erst mal vorgehen. Und so soll es auch sein, wir arbeiten ja alle freiwillig hier mit und dieses Wort allein reicht als Begründung.
Klar ist es wichtig, dass laufend neue Artikel publiziert und gewünscht werden. Dies ist ja weiterhin der Fall und das Klexikon nähert sich langsam der beeindruckenden Zahl von 3000 Artikeln.
Das allein ist einige gigantische Leistung und ist der Verdienst der Initiatoren und vieler freiwilliger Helfer. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass wir das alle nur der Sache wegen machen, freiwillige Arbeit ist eigentlich etwas unfassbar Wertvolles. Umso mehr sollte sie gewärtschätzt werden. Das ist zum Beispiel eine wichtige Führungsaufgabe. In Momenten, in denen viele Mitarbeiter aktiv sind, geschieht das automatisch. Als ich im Klexikon anfing, war ich begeistert von der Welle an Hilfestellungen und Feedback, die ich bekam. Damals waren aber auch wesentlich mehr Leute aktiv - momentan sind es weniger - aber die Wichtigkeit der Rückmeldung und Wertschätzung bleibt, vor allem um neue Mitarbeiter langfristig zu binden. Das wäre für mich ein wichtiger Punkt.
Ich bin auch dafür, dass wir uns langfristige Ziele setzen. Hier im Forum wird ja über einige Vorschläge diskutiert. Aber es braucht eine Moderation im Forum. Nach ausgiebiger Diskussion, sollte jemand eine Diskussion abrunden, eine Schlussfolgerung vorschlagen. Dazu sollte dann noch einmal Stellung bezogen werden können und somit könnten gemeinsam Entscheidungen getroffen werden. Diese Moderation ist eine weitere Führungsaufgabe. Letztlich geht es ja auch darum im Falle verschiedener Meinungen zu einem gemeinsamen Nenner zu gelangen, statt "ich mach das jetzt einfach."
Wichtigstes Gebot sollte es sein, die Enden zusammenzuhalten, alle gemeinsam ins Boot zu bekommen. Letztlich diskutieren wir doch oft am leidenschaftlichsten über Kleinigkeiten - einzelne Artikelwünsche, Formulierungen, Formatierungen, ... die aber im Grunde relativ unbedeutend sind im Verhältnis zum Ganzen. Und dieses Ganze sollte im Vordergrund stehen, bevor wir an solchen Kieselsteinen hängenbleiben und Leute die Lust verlieren, die das Projekt in bedeutender Weise geprägt haben/prägen.
Daher zusammenfassend meine Vorschläge. Lasst uns doch schauen, wie wir die Diskussionskultur hier wieder verstärkt und geordnet aufleben lassen können um mittelfristige und langfristige Ziele festzulegen, die uns dabei helfen uns auf das Wesentliche zu fokussieren und voranzukommen. Ich denke es gibt viele Arbeiten im Alltag zu erledigen, und ich denke es ist auch sicher der eine oder andere bereit bestimmte Aufgaben zu übernehmen. Aber dazu muss es dann auch einen klaren Auftrag geben. Vielleicht könnte man mal eine Liste von Aufgaben erstellen, die anfallen oder bei denen es wichtig wäre, dass jemand sich darum kümmert. So könnte einiges, was aktuell vermisst wird, oder eine zu große Last für den einzelnen ist, aufgeteilt werden. So, das wären mal ein paar Gedanken von mir dazu, mich würde es freuen, wenn sie dazu helfen könnten, diese Diskussion voranzubringen. Lex Braun (Diskussion) 20:40, 5. Mai 2020 (CEST)
Danke dir Lex, für deine Gedanken. Ich kann dir da im Großen und Ganzen gern zustimmen. In der Praxis ist es allerdings schon ein gewisser Aufwand, so eine Moderation und das Weiterführen. Ich tue da einiges, will aber auch Raum demjenigen lassen, der eine Diskussion anstößt - und bei dem ich eigentlich die Aufgabe sehe, die Sache voranzutreiben. Das wäre für mich als einfacher Ehrenamtlicher schwierig zu stemmen, und ich weiß auch nicht, wie gern es gesehen wäre. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2020 (CEST)
Danke, Ziko, für deine Stellungnahme. Heißt das, wenn drei sich über ein Projekt einigen, kann einer die Sache moderieren und die Gruppe führt das Projekt durch, ohne dass du es mit einer Art "Vetorecht" verhinderst? Beat Rüst (Diskussion) 14:12, 7. Mai 2020 (CEST)

Neue Kategorien?

Liebe Leute, wir hatten ja früher die eine oder andere Diskussion zum Thema Kategorien. Nun nähern wir uns bald der Marke von 3000 Artikel (naja, es wird noch etwas dauern). Manche Kategorien wie haben ja schon viele hundert Artikel. Bei anderen sieht es magerer aus. Ich glaube dennoch, dass die bisherigen "" ziemlich gut funktionieren. Die allgemeine Wissensgebiete-Kategorie und die 12 Einzelkategorien werden ja auch sehr gut angeklickt.

Interessant fände ich es herauszufinden, wie die Leser eigentlich zu einer Kategorie wie Erdkunde hinkommen: Kommen Sie über die linke Seitenliste und dann die allgemeine Wissensgebiete-Kategorie dorthin? Oder entdecken sie tatsächlich die Kategorie unterhalb eines Artikels? Meines Wissens ist letzteres eher selten, bei der Wikipedia jedenfalls.

Ich glaube dennoch, dass Kategorien eine wichtige Rolle spielen können, wie unsere Leser an die Inhalte gelangen, die sie interessieren. Darum wäre es wohl sinnvoll über "Unterthemenkategorien" nachzudenken? Dass wir also pro bisheriger Wissensgebiet-Kategorie noch eine Handvoll Unterthemen haben. (Allerdings denke ich nicht, dass wir das Kategoriensystem der Wikipedia imitieren sollen, mit Kategorien für das Geburtsjahr eines Menschen und allerlei mehr. Die werden in der WP auch sehr selten abgerufen. Wenn man in der Richtung was machen will, würde ich wieder auf eine Lösung mit Wikidata verweisen.)

Also, beispielsweise könnte ich mir für die Kategorie:Sprache und Kultur als Unterthemen vorstellen: Sprachen, Musik, Literatur, Sagen. Zu viele sollten es auch wiederum nicht sein. Wir bräuchten dann auch Regeln, wie wir mit den neuen Kategorien umgehen. Die bisherige, dass man pro Artikel max. drei Kategorien verwendet, finde ich nach wie vor gut. Aber: Wäre es in Ordnung, einen Artikel einerseits in eine Wissensgebiet-Kategorie, andererseits in die Unterthemenkategorie einer anderen Wissensgebiet-Kategorie einzuordnen? Also Kategorien unterschiedlicher Ebenen zu verwenden? - Wir bräuchten auch eine Stelle, an der wir mal alle Kategorien aufgelistet haben, auch als Vereinfachung für neue Mitmacher.

Soweit also einige Gedanken. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:07, 30. Apr. 2020 (CEST)

Vorschlag

Wenn wir möglichst wenige Unterkategorien wollen, müssten diese dann auch möglichst breite Themenbereiche sein.

Hier mal ein paar Ideen:

Bei Erdkunde könnte man zum Beispiel nach Kontinenten einteilen: Europa, Asien, Afrika, Amerika und Ozeanien. Andernfalls wäre aber eine Einteilung nach Ortstypen sinnvoller. Mein Vorschlag wär da:

  • Städte
  • Länder
  • Kontinente (Hier sehe ich das Problem, dass diese Kategorie nur wenige Artikel hätte, man könnte die Kategorie auch zu Länder und Kontinente zusammennehmen)
  • Regionen (darin wären die Kantone, Bundesländer, UK-Landesteile, die historischen Regionen wie Elsaß-Lothringen aber auch Weltgegenden wie der Nahe Osten oder Lateinamerika)
  • Gewässer (Flüsse, Seen, Meere usw.)
  • Landschaften (Darin wären Gebirge wie die Alpen, aber auch Landschaftstypen wie der Wadi.)
  • Inseln und Halbinseln

Wären dir sieben Kategorien schon zu viel?

Bei Bekannte Personen, würde ich nach deren Berufsgruppen sortieren

  • Künstler (Maler, Schauspieler, Bildhauer, Filmstars, Musiker usw.)
  • Schriftsteller und Dichter (Könnte man zwar auch zu den Künstlern nehmen, aber da es bei uns eine ziemlich große Anzahl ist, kann man das auch ausgrenzen)
  • Denker und Philosophen
  • Politiker
  • Sportler
  • Unternehmer

Möglicherweise habe ich ein paar Möglichkeiten noch vergessen

Glaube und Denken könnte man so einteilen:

  • Religion
  • Weltanschauungen (fällt jemand vielleicht ein besseres Wort ein? Darin kämen Dinge wie Kommunismus, Humanismus, Aufklärung usw.)

Bei der Gesichte könnte man natürlich am einfachsten nach Epochen einteilen: Steinzeit, Altertum, Mittelalter, Neuzeit. Oder lieber nach Ereignistypen wie Kriege usw. --Felix Heinimann (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2020 (CEST)

Mein Kommentar dazu

Das wären jetzt mal Ideen für ein Modell mit möglichst wenigen, breiten Kategorien. Allerdings ist der Sinn einer Unterkategorie ja ein breites Themenfeld zu konkretisieren. Jemand, der den Artikel über Leonardo DiCaprio liest, interessiert sich dann vor allem dafür, in der Unterkategorie Artikel zu anderen Hollywood-Sternchen zu finden. Muss er sie dann aber erst aus einer Liste von Musikern, Malern und so weiter raussuchen, macht das nur einen geringen Unterschied zur Oberkategorie Bekannte Leute. Insofern würden mMn nur wenige Unterkategorien nur wenig Sinn machen. --Felix Heinimann (Diskussion) 19:58, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es eine gute Idee mal über die Kategorien zu philosophieren. Danke Felix, für deinen Vorschlag, ich glaube du hast damit das Dilemma auch schon ziemlich klargemacht. Einerseits machen mehr Kategorien es präziser, andererseits wird dadurch vieles komplizierter. Du hast Recht, wenn du sagst, dass es mit wenigen wahrscheinlich nicht gehen wird, viele halte ich aber für nicht sinnvoll.
Ich muss sagen, dass ich das aktuelle System eigentlich sehr gut durchdacht finde. Man findet immer sehr leicht die passende Kategorie beim Verschieben. Allerdings würde es bei so artikelreichen Themen wie Erdkunde schon Sinn machen, wenn man etwas mehr Ordnung schaffen könnte.
Aber ich denke, diese Ordnung würde in erster Linie uns helfen. Ich bezweifle, dass die Kinder viel nach Kategorien suchen. Meiner Ansicht nach geben die das ins Suchfeld ein. Meine Erfahrung ist, dass viele Kinder ohnehin nur indirekt Google benutzen, ein Wort in der Adresszeile eingeben und so über Google zu einer Seite gelangen. Viele verstehen den Unterschied zwischen einer Adresse eingeben und einer Begriffssuche leider nicht wirklich.
Es wäre interessant mal Statistiken zum Userverhalten zu analysieren, damit wir wissen, wie die Kinder überhaupt im Klexikon "blättern". Somit könnten wir auch die Sache mit den Kategorien demnach anpassen oder eben lassen.
Wie schon gesagt, mir gefällt die aktuelle Kategorisierung aufgrund ihrer Schlichtheit und Einfachheit sehr gut. Sollte man in Richtung Unterkategorien gehen, so denke ich, dass man sich wiederum kräftige Gedanken dazu machen müsste, damit es so einfach und vor allem überschaubar bleibt. Lex Braun (Diskussion) 21:46, 3. Mai 2020 (CEST)
Ich stimme dir da zu. Anstelle von Kategorien könnte man es auch anders machen, um die Kinder zu anderen Artikeln aus dem selben Themenbereich zu locken. Es gibt in der Wp ja manchmal diese Kästchen am Ende eines Artikels, die man auf und zuklappen kann. (Weiß nicht, wie man die in der Wikipediasprache nennt). Dort findet man jedenfalls eine Auswahl anderer Artikel zum selben Thema.
Ich würde mir das etwa so vorstellen: Wir haben zum Beispiel den Artikel Triest. Am Schluss machen wir so eine Box mit einer Überschrift "Mehr Wissenswertes über Italien" oder so, wo man dann alle anderen Erdkunde-Artikel zum Thema Italien findet (Südtirol, Rom, Florenz, Toskana, Sizilien usw.). Kinder, die den Artikel lesen und mehr zur Geografie Italiens wissen wollen, finden dort dann eine Übersicht der verfügbaren Artikel. Das fände ich in sofern besser, dass die Artikel so eher gefunden werden, wir aber unser bisheriges Kategorie-System beibehalten können. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:43, 3. Mai 2020 (CEST)
Ah, danke dir, Felix. Ja, so was in der Richtung, mit einer besseren Erschließung. Ich bleibe zunächst einmal beim Gedanken der weiteren Kategorien: So eine Anzahl mit sieben Unterkategorien ist für mein Gefühl an der hohen Kante, aber okay - und das ist auch nur mein spontanes Bauchgefühl. Vielleicht habe ich da im Hinterkopf, dass allzu viele Unterkategorien unübersichtlich sind, und wenn wir pro Wissensgebiet 12 Unterkategorien, hätten wir 12 mal 12 = auf einen Schlag 144. (Aber vielleicht bin ich der einzige, den das im Moment erst mal schreckt.)
Andererseits: Das neue System soll ja auch längere Zeit halten und für noch ein paar tausend weitere Artikel funktionieren. Das soll dann nicht zu klein dimensioniert sein. Und bei der Erdkunde hast du ja gezeigt, dass wir die Himmelsrichtungen (oder Kontinente o.ä.) berücksichtigen sollten, aber auch andere Einteilungen wie "Land" oder "Stadt"; und dann haben wir noch die eigentlichen erdkundlichen Begriffe wie Wadi. Da kommt dann schon einiges zusammen.
Vielleicht machen wir eine Unterseite des Forums für eine Auflistung der Unterkategorien pro Wissensgebiet? Da können wir ja das von Felix schon mal rüberkopieren. Und dann weitere Ideen sammeln. Ich guck noch mal bei den einzelnen Wissensgebieten, welche Artikel wir überhaupt haben, die weiter erschlossen werden können.
Erschließungsbox wie Thema Italien - hört sich interessant an. Und ja, gerade Kinder gucken vielleicht noch weniger auf die Kats unterhalb eines Artikels. Aber eben als Top-Down-Erschließung eher, wie ich die Klickzahlen interpretiere. Gut - beides schließt sich ja nicht aus. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:59, 5. Mai 2020 (CEST)
Erschliessungsbox? Also ich meine da eine Navigationsbox (weiß inzwischen, wie man die nennt). Wp-Artikel FC Bayern München hat es zum Beispiel am Schluss so eine, wo alle Teams der Bundesliga aufgelistet und verlinkt sind. Das könnte man ja erst mal bei den Städten und Regionen machen, wo es mehr als zwei weitere Erdkunde-Artikel aus selben Land hat. Das wären Deutschland, Österreich, Schweiz, Italien, Frankreich, Polen, Großbritannien, Spanien, Belgien und USA. (Wenn mir da jetzt alle eingefallen sind.). Man könnte die Boxen irgendwo als Vorlage kreieren und dann (wenn möglich) mit einem Bot in die entsprechenden Artikel einbinden. Sollte mal ein Artikel dazu kommen, müsste man dann halt die Vorlage dann jeweils manuell editieren und dann diese auch beim neuen Artikel manuell einfügen. --Felix Heinimann (Diskussion) 21:51, 5. Mai 2020 (CEST)
EDIT: Für eine Testphase würde ich es sogar noch mehr einschränken. Also dass wir es erst mal bei den DACH-Ländern machen und bei Ländern mit den meisten Erdkunde-Artikeln. Das wären USA (14), Italien (13), UK (9) und Spanien (8). Dort dann schauen, wie es ankommt. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:35, 5. Mai 2020 (CEST)
Der Grundgedanke der EB gefällt mir sehr gut. Man müsste das allerdings von langer Hand umsetzen, sodass es möglichst stark automatisiert wird. Alles andere ist für eine Testphase sicherlich machbar, aber langfristig sehr aufwendig aktuell zu halten.
Was weitere Kategorien angeht, meiner Meinung nach ist hier weniger mehr. Aktuell ist jeder von uns in der Lage bei der einer Verschiebung die passende(n) Kategorie(n) mit geringem Aufwand anzugeben. Das halte ich für sehr wichtig. Wenn es mehrere gibt, wird das schweriger. Ab einer bestimmten Zahl könnten dann nur noch wenige das tun. Ich denke, wenn man in diese Richtung gehen will, müsste man das System wie die Kategorien festgelegt werden, ändern. Man bräuchte dann bei jedem Artikel ein einzelnes Feld dafür, wo man zunächst je eine Oberkategorie auswählt und dann die passende Unterkategorie(n) anklickt. Und dann eben auch wie bislang bis zu 3 Oberkategorien auswählen kann. Anders wird das viel zu unübersichtlich und nicht mehr für Jedermann machbar. Aber da wäre dann auch wieder die Frage der technischen Machbarkeit. Lex Braun (Diskussion) 21:57, 6. Mai 2020 (CEST)
Diesen Zwiespalt fühle ich in mir auch. Einerseits soll Inhalt gut erschlossen werden und auch auf eine ansprechende Weise, andererseits soll die Lösung technisch nicht zu kompliziert sein. Ich kann mir aber vorstellen, dass man das mit einer Vorlage relativ einfach löst. Die Vorlage nimmmt auch im Quelltext nicht so viel Platz ein - solange man nicht irgendwelche grafische Ansprüche hat oder mit Parametern arbeitet, die das Ganze dann eben doch sehr kompliziert und verwirrend machen.
Die Frage wäre zunächst: Welches Problem wollen wir genau lösen. Man könnte ja auch sagen: Die wichtigsten Artikel zum Thema dürften doch auch so schon verlinkt sein? Im Artikel "Rom" haben wir ja sicher schon längst Links zu "Italien" und "Kolosseum".
Aber dann kann man sich auch bisher unverlinktes vorstellen, und die Kategorien werden ja kaum gesehen (vom Artikel aus). Gut. Da dann ein relativ einheitliches Konzept, was eine "Navigationsbox", "Navigationsleiste" oder "Erschließungsbox" usw. genau bringt und verlinken soll. Ich sehe in dieser Disk. ja schon eine Reihe Ideen.
Und dann eben: die technische Umsetzung, und schließlich die Implementierung in den konkreten Artikeln. Alles nicht unmöglich, und es muss ja auch nicht alles auf einen Schlag implementiert werden.
Ich erstelle mal Unterseiten als Vorschlag bzw. um die Vorschläge festzuhalten? Ziko van Dijk (Diskussion) 15:53, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich denke, wenn wir eine Vorlage erstellen sollte das zumindest für die Testphase bestens machbar sein. Man könnte die Vorlage sicher auch irgendwie automatisch einfügen lassen in die entsprechenden Artikel. Ich weiß jetzt nicht, ob es dann dafür eine versteckte Unterkategorie oder so bräuchte. --Felix Heinimann (Diskussion) 11:19, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich finde sowohl dieses Thema als auch die Diskussion dazu interessant. Nur frage ich mich gerade, ob wir diesen grossen Brocken zusammen mit den Fragen zu den Transkriptionen und dem Thema "Team und Führung" stemmen können. Aber wenn du, Ziko, mal einen Vorschlag erarbeiten willst, wäre dies bestimmt eine Hilfe (evtl. für später). Beat Rüst (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2020 (CEST)

Ja, für die Übersicht fasse ich mal mit eigenen Worten zusammen, was Felix und andere geschrieben haben:
Statt Unterkategorien eine Reihe an Navi-Boxen (oder wie man sie auch nennt). Damit behält man die Einfachheit der bisherigen Kategorien ("Wissensgebiete") mit ihrer Zahl 12. Die Navi-Boxen sind auch sichtbarer. Man kann sich ja für später vorbehalten, die Unterkategorien einzuführen. Die wären schon praktisch in den Wissensgebieten, weil "Sprache und Kultur" ja schon viele verschiedenste Artikel umfasst.
So wie du das beschreibst, Lex, hatte ich es mir nicht vorgestellt, aber grundsätzlich wäre das auch interessant: Ober- und Unterkategorien unterhalb eines Artikels? Behalten wir das mal im Hinterkopf? Oder lässt sich das mit Felix' Idee kombinieren?
Eine Navi-Box-Lösung würde aber doch heißen: (höchstens) eine Navi-Box pro Artikel? Und wie könnte so eine aussehen, bzw., worauf würde die verlinken? Wäre das so eine Art - um im Wikipedia-Jargon zu sprechen - Mini-Portal? Wie viel darf darin stehen, damit das uns grafisch den Artikel nicht sprengt und auch noch übersichtlich an sich bleibt? Wenn du mal ein Beispiel erarbeitest, Felix?
Die vorgeschlagenen Unterkategorien setze ich mal auf eine passende Unterseite, damit es festgehalten ist, wenn wir mal später die Diskussion fortsetzen wollen. Ziko van Dijk (Diskussion) 21:20, 9. Mai 2020 (CEST)

Aussprache

Problem

Hallo, ich habe mir noch mal ein paar Gedanken zu Aussprache-Hinweisen gemacht. Wir waren dabei verblieben, dass es ja auf Commmons Audio-Dateien mit Aussprachen zu Wörtern gibt. Die kann man einfach wie andere Dateien (Fotos) etwa in Galerien verlinken. Ich habe das mal bei Elfenbeinküste (Abidjan) und Ampère gemacht.

Allerdings fehlen gerade viele Audio-Dateien mit englischen Wörtern; wohl, weil englischsprachige und deutschsprachige Wikipedianer nicht so viel Bedarf gesehen haben. So habe ich keine Audiodatei mit dem englischen Namen Alice gefunden.

Ich glaube, dass viele Kinder sich freuen, wenn man ihnen aufschreibt, wie ein fremdes Wort (oder ungewöhnliches deutsches Wort) ausgesprochen wird - jedenfalls ungefähr. Ziel ist es, dass man verstanden wird, nicht, dass man perfekt die Fremdsprache aussprechen kann.

Nun gibt es doch einige fremde Laute, die sich mit einer deutschen Schreibweise auch nicht einigermaßen gut ausdrücken lassen. Beispiele sind vor allem das französische J und die nasalisierten Vokale wie in "pardon". Außerdem ist auch die deutsche Schreibweise nicht immer sehr deutlich: Bei "Kurie" muss man wissen, welche Silbe betont wird und dass man i und e getrennt ausspricht. "Kuh-ri-e", nicht "Kurieh". Mit Längen und Kürzen bei den Vokalen ist das auch so eine Sache.

Es wäre auch keine Lösung, das IPA zu verwenden, dass für unsere Zielgruppe viel zu kompliziert und anspruchsvoll ist. Man bräuchte eine einfachere Lösung, die nahe an der gewohnten deutschen Schreibweise ist, mit der man Betonung und Trennung/Verbindung von Lauten ausdrücken kann, und die um einige Lautzeichen erweitert ist für häufige fremde Laute wie eben das französische J im deutschen Wort Journalismus. Dass man "ou" mehr oder weniger gut mit deutsch: "u" ausdrücken kann, ist ja nicht das Problem. Und Feinheiten wie die unterschiedlichen Realisierung wie /l/ oder /r/ (Zungenspitze, Zäpfchen usw.) sollen wir gar nicht erst einzufangen versuchen.

Eigentlich bräuchten wir also eine deutsche Universalschreibweise. Wir müssen mal weiter suchen, ob es das nicht schon gibt. Man kennt es ja aus vielen Sprachführern, in denen man kein IPA nutzt, sondern sich etwas eigenes zusammengestellt hat. Das ist oft aber schon recht kompliziert, und nur auf je eine Sprache ausgerichtet.

Ich habe mir mal überlegt, wie man das Aussprache-Erlebnis für Kinder erleichtern kann. Beispielsweise, dass man schreibt: "Journalismus, sprich: ʒurnalissmuss, ist..." Man klickt dann auf das Wort und kommt auf eine Erklärungsseite, auf der man sieht, wie man die Sonderzeichen ausspricht. Und vielleicht noch dazu, wie die "Klexikon-Universalschreibweise" aussieht (oder Link dazu).

Da gibt es aber lauter kleine Entscheidungen, wie man so eine Universalschreibweise für Kinder einrichtet. Am Beispiel "ʒurnalissmuss" seht ihr, dass ich den kurzen Vokal (an gespannt/ungespannt will ich gar nicht erst denken) mit folgender Konsonantenverdopplung ausgedrückt habe. Das weist hier auch darauf hin, wie man das Wort wohl betont. Ich möchte die Betonung ungern mit einem Apostroph oder durch Fettdruck oder ähnliches ausdrücken, denn so eine Kennzeichnung ist für Kinder ganz schön ungewohnt. Aber naja, man könnte die Silben getrennt anzeigen und die Betonung eben mit Apostroph: ʒur-na-'lis-mus.

Also, soweit hier ein paar Gedanken von mir. Bin interessiert, was ihr davon haltet. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:41, 28. Apr. 2020 (CEST

Ich finde die Lösung mit den Spezialseiten, auf denen die IPA-Zeichen erklärt werden nicht sehr gut. Wenn man ein Wort sieht, will man einfach wissen wie es ausgesprochen wird. Man will dann nicht noch in einer Liste die Zeichen raussuchen müssen. --Felix Heinimann (Diskussion) 12:23, 2. Mai 2020 (CEST)
Ja, ich verstehe. Dann würden wir in Kauf nehmen, dass wir vieles nur begrenzt darstellen können. Wir können aber sowieso die Wörter, die wir "lautschriftlich" schreiben, zu einer Erklärungsseite verlinken, wo erklärt wird, wie wir fremde Laute oder die Betonungen wiedergeben? So eine allgemeine Seite brauchen wir sowieso für uns Mitmacher, damit wir es einheitlich machen. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:12, 3. Mai 2020 (CEST)
Es freut mich, dass das Thema wieder aufgegriffen wurde. Ich finde deine Idee interessant und gut gemeint Ziko. Ich bin allerdings Felix' Meinung. Kinder wollen wissen, wie es ausgesprochen wird und basta. Die wollen leider nicht noch mehr lesen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Hörbeispiele die beste Lösung wären. Ich würde mir das so vorstellen: hinter dem fremdsprachigen Wort ist im Fließtext ein kleines Icon (Lautsprecher zB) auf das die Kinder klicken können um die Aussprache zu hören. Man müsste dann allerdings sicher einige Beispiele aufnehmen - ich denke schon, dass man da vielleicht ein paar Interessierte finden könnte. Es sollten dann nämlich auch am besten Muttersprachler sein. Es gibt ja möglicherweise auch noch die ein oder andere Quelle die man anzapfen könnte. Viele Onlinewörterbücher wie Leo haben ja Unmengen an Tonbeispielen.
Ich denke diese Option entspricht am meisten dem Nutzungsverhalten der Kinder.Lex Braun (Diskussion) 21:53, 3. Mai 2020 (CEST)
Ich könnte evtl. vielleicht ein paar Hörbeispiele in Italienisch, Englisch, Deutsch oder Französisch aufnehmen. Ist aber noch nicht versprochen. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:05, 3. Mai 2020 (CEST)
Hm hm hm.... ich muss euch da leider recht geben, Kinder wollen rasch eine Lösung und keinen Schlüssel, den sie erstmal entschlüsseln müssen. Icons: vielleicht können wir ohne auskommen? Ich weiß auch nicht, ob wir noch irgendwelche Quellen anzapfen können - LEO ist meines Wissens proprietär.
Sowohl Umschrift als auch Audio hat, wie gesehen, Vor- und Nachteile. Die Leser haben z.B. nicht immer die Gelegenheit, beim Lesen Audio abzuspielen.

Wie wäre es mit dieser Kombinationslösung: Wir haben weiterhin eine Erklärung in Umschrift, und die verlinken wir dann mit einem Audio-File soweit vorhanden? Dann klicken die Leser auf den Umschrifttext und hören dann sogleich das File. Beispiel: "Die größte Stadt der Elfenbeinküste ist Abidjan, sprich Abidschan ."

Ähem, das funktioniert gerade nicht so, wie ich es mir gedacht habe. Wer kann mir helfen? :-)

Ziko van Dijk (Diskussion) 21:08, 5. Mai 2020 (CEST)

Vor allem auf dem Handy kann man es nicht anklicken --Felix Heinimann (Diskussion) 01:51, 6. Mai 2020 (CEST)
Ja, eine Kombinationslösung mit beidem erscheint mir sinnvoll. So hat man auch ausgedruckt etwas davon. Bei der Vorlage zum Ausdrucken, könnte man das ja so einstellen, dass die Sprachdatei nicht angezeigt wird. Ich wäre allerdings definitiv für eine dezente Lösung im Fließtext, also wie weiter oben vorgeschlagen nur ein kleines Lautsprecher oder Kopfhörer Icon, das hinter dem Wort steht. Kinder verstehen solche Symbole intuitiv und so etwas stört nicht im Gegensatz zu so einer klobigen Box - die auch schlicht nicht nötig ist. Es ist ja meist nur ein Wort, das beim Klick vorgelsen wird. Lex Braun (Diskussion) 22:03, 6. Mai 2020 (CEST)
Jaja, diese klobige Box soll es nicht sein. Ein Ikon, wie gesagt, muss es auch nicht werden - wie intuitiv Kinder damit umgehen, das hängt wohl abermals vom Alter ab. Also, wenn man einfach auf Text klickt, der dann ertönt. Entweder auf das Originalwort oder auf die Umschriftversion, also Abidjan oder Abidschan. Ich muss auch sagen: Die Lösung, die ich kürzlich in Elfenbeinküste gesetzt habe, finde ich selber nicht so ansprechend (in der Bildergalerie so eine "klobige Box"). Aber im Moment stehe ich auch auf dem Schlauch, wie man es im Quellcode realisiert. Geht bestimmt viel einfacher als ich jetzt gerade denke. Ziko van Dijk (Diskussion) 15:56, 7. Mai 2020 (CEST)

Lösungen

Beat hat mich zwar auf meiner Diskussionsseite gefragt, aber ich antworte einfach mal direkt hier:

  1. Lassen sich Audio-Dateien mit einem kleinen Symbol im Fließtext abspielen?
    Ich musste ein bisschen herumbasteln, hab's aber schließlich hinbekommen: "Die größte Stadt der Elfenbeinküste ist Abidjan, sprich Abidschan ."
  2. Lassen sich die Audiodateien auf dem Handy abspielen?
    Auf einigen ja, auf anderen nein. Das hängt vom verwendeten Betriebssystem (Windows Mobile, iOS, Android, ...) und vom Browser ab. Es klappt jedenfalls nicht bei allen, wir haben aber auch keinen Einfluss darauf.

Viele Grüße, Thomas Karcher (Diskussion) 01:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Ah, super, Thomas! Ich habe mir erlaubt, es probeweise in Elfenbeinküste einzubauen. Vielleicht ist es auch tatsächlich besser, wenn nicht das Wort in Umschrift zu verlinken, sondern doch so ein Icon zu haben. Viele Kinder dürften das erkennen, das mit dem "Pfeil"/Dreieck.
Können wir das Icon noch in kleiner haben, damit der normale Zeilenabstand (Durchschuss) gewahrt bleibt?
Und die Liste, die du erstellt hast, Thomas: Die kann hilfreich sein beim Erstellen einer Regelseite oder so ähnlich, auf der erklärt wird, wie wir umschreiben. Dann wird es hoffentlich einheitlicher. Wenn ich nun Felix und andere richtig verstehe, dann machen wir das ganz ohne Buchstaben/Zeichen, die wir im Deutschen nicht haben, und nehmen es hin, dass wir manche Laute nicht "richtig" wiedergeben können? Eine komplette IPA-Entsprechung schwebt mir auch nicht vor, aber das französische J, die Nasalisierungen und das englische Th könnte ich mir noch vorstellen. Ziko van Dijk (Diskussion) 10:55, 9. Mai 2020 (CEST)
Erledigt: Das Symbol sitzt jetzt mittig und ändert den Zeilendurchschuss nicht mehr. --Thomas Karcher (Diskussion) 11:53, 9. Mai 2020 (CEST)
Danke, Thomas, für deine kompetente und wie immer sehr prompte Erfüllung unserer Wünsche! Beat Rüst (Diskussion) 16:56, 9. Mai 2020 (CEST)

Als nächstes sollten wir uns wohl darauf einigen, ob wir das Icon hinter das entsprechende Wort oder hinter die Transkription setzen sollen. Ich kann mir vorstellen, dass das von der Sprache abhängt. Zeres, Gasa oder Dühsburg könnte ich mir ja noch vorstellen. Aber ich schlage vor, dass wir die Sprachen einzeln behandeln. Ich beginne mal mit Französisch:
Den Scharl dö Gohl würde ich gerne abschaffen, die sselien-dioh ebenfalls, den Ärr-Schee, die Schann Dark und den Angri Dünah erst recht. Ich möchte auch nicht nach Sch'nähf reisen oder unter die Gijo-Tiene kommen. Kurz: Damit blamieren wir uns höchstens. Wir müssten dann auch mal richtig entscheiden, wie wir transkribieren resp. "Schreiben nach Gehör", wie das Fachwort richtig hieße, anwenden. Da hätten wir nämlich ziemlich Zündstoff, vor allem bei den Nasallauten und dem j (Bongschuhr, me Kopäng!). Ich plädiere also erst mal klar für den Ersatz der Transkription durch ein Hörbeispiel, was französisch anbelangt. Dass das dann nicht auf jedem Gerät abspielbar ist, würde ich in Kauf nehmen. (Schulkinder treffen immer wieder auf Wörter, die sie nicht aussprechen können, und Hergé z.B. kommt ja einfach irgendwo im Text vor.) Beat Rüst (Diskussion) 16:56, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich denke persönlich, dass Umschriften sehr gut sind. Wenn manche Leute die lächerlich finden, dann könnte das an einer sehr normativen Vorstellung von Sprache liegen, oder an einer Einstellung, demzufolge eine unperfekte Lösung dasselbe wie eine falsche Lösung sei. Ich hingegen denke, dass eine Umschrift besser als nichts ist, gerade vor dem Hintergrund, dass wir nicht für alles Audio-Dateien haben und eine Audio-Datei nicht überall abspielbar ist. Wenn ich aber der einzige bin, der in Umschriften einen wertvollen Service für die Leser sieht, dann will ich auch nicht allein an einer Liste arbeiten.
Spontan würde ich sagen, dass ein Icon eher hinter dem Wort stehen soll, da es eine zusätzliche Information darstellt - ähnlich wie eine Fußnote.
Zur Größe: Danke, Thomas, vielleicht noch einen Tick kleiner, damit das Icon nicht größer ist als die Buchstaben mit Ober- und Unterlängen (hftd, qgyp)? Oder ist das nur mein persönlicher Geschmack? Ziko van Dijk (Diskussion) 20:51, 9. Mai 2020 (CEST)
Nachtrag: Ich habe nun den Artikel Elfenbeinküste und das Audiofile auf dem iPad (Safari, Chrome, Firefox) probiert. Dort funktioniert das File nicht, ich kann es herunterladen und habe dann Probleme, es überhaupt zum Tönen zu bringen. Auf dem Android-Smartphone funktioniert es leidlich auf dem Samsung-Browser: Der Durchschuss im entsprechenden Absatz ist verringert, aber wenn ich auf das File klicke, öffnet es sich auf einer neuen Seite, und bei Anklicken des Dreiecks kommt der Ton. Auf demselben Gerät mit Firefox habe ich ein genauso gutes Erlebnis wie bei Firefox auf dem Laptop: ich klicke auf das Dreieck im Artikel, höre den Ton, das Aussehen der Seite bleibt gleich, außer, dass das Dreieck ein Pause-Zeichen wird, und nach dem Abspielen ist dort wieder ein Dreieck.
Das ist schon problematisch, denn etwa die Hälfte unserer Aufrufe stammt tatsächlich von Mobilgeräten. Könnt ihr mal mit probieren auf euren Geräten?
Siehe auch hier; eigentlich müsste IOS mit WAV kompatibel sein. Ziko van Dijk (Diskussion) 21:09, 9. Mai 2020 (CEST)
Danke Thomas für die schnelle und gute Umsetzung, die uns ermöglicht in dieser Sache weiterzukommen! Das ist natürlich blöd, dass das noch nicht auf allen Geräten/in allen Browsern klappt. Ich hoffe da kann man noch was machen? Würde das neue Design, das schon bei Myklexikon läuft, da etwas verbessern? Das ist ja besser auf mobile Geräte ausgerichtet?
Ich denke alle hier teilen Zikos Sicht, was Sprache und unperfekte Lösungen angeht. So lernt man letztlich eine Sprache. Aber, das Klexikon ist kein "Lernender", es soll eben gerade diesen möglichst korrekte Informationen vermitteln. Einige Umschreibungen sind doch sehr ungenau und wenn da einfach steht "sprich:", dann steht da nirgends, dass es nicht genauso ausgesprochen wird. Vielleicht wäre es besser zu schreiben: sprich in etwa. In Punkto Lächerlichkeit gebe ich mal zu bedenken, dass viele Leser eine andere Muttersprache als Deutsch haben, eben auch Französisch oder Englisch. Die wissen also, wie ein Wort wirklich ausgesprochen wird und sehen mangelhafte Umschreibungen sicherlich auch kritisch.
Ich gebe Ziko Recht, dass es sinnvoll ist beides anzubieten. Ich würde die Priorität definitiv auf die Hördateien legen, fehlende Aufnahmen aufnehmen. Die Umschreibungen mit normalem Alphabet kann man meiner Meinung nach beibehalten als Ergänzung, aber ich halte es für sinnvoll sich eine Formulierung zu überlegen, die deutlich macht, dass es sich nur um eine ungenaue Umschreibung handelt. Lex Braun (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2020 (CEST)
Zur Art/Qualität einer Umschrift: Wenn eine Mehrheit auch mit dem Icon eine Umschrift anbieten will, stemme ich mich nicht dagegen. Ich habe auch nicht von Lächerlichkeit geschrieben, sondern von Blamage, das ist ja schon weniger hart. Unsere Transkriptionen, Umschriften oder wie immer das heißt, sind nämlich nicht untereinander abgeglichen und folgen oft keinen vernünftigen Regeln. Ich habe schon im letzten September im Forum eine vorübergehende Regelung postuliert. Leider ist darauf keiner eingegangen. Da jetzt das Thema wieder aufkam, habe ich Thomas Karcher angefragt, ob er seine Tabelle sortierbar machen und mit einer Sprachspalte versehen könnte. Dort habe ich mal angefangen, Sprachen einzutragen. Wenn man die Tabelle entsprechend sortiert, kann man sich beispielsweise mal um die französischen Wörter kümmern. Was Regeln anbelangt, würde ich gerne mein Fachwissen einbringen. Ich habe mehreren Schulklassen das Lesen und Schreiben beigebracht. Kinder schreiben von sich aus immer lautgetreu. Sie kennen keine Dehnungen, keine Schärfungen usw. Sie schreiben "Muter", "Klase", "Bine" oder "Biine". Bei Biene lesen sie B-i-e-n-e. Dass sie das e nach dem i nicht aussprechen sollen, muss man ihnen erst beibringen, auch dass sie nicht "Schprache" schreiben sollen sondern Sprache). Dem müssten wir Rechnung tragen. Beat Rüst (Diskussion) 10:19, 10. Mai 2020 (CEST)
Zum Icon und zur Abrufbarkeit: Der Duden macht das hervorragend. Die haben nicht nur ein ganz tolles Icon, es funktioniert auch auf meinem iPad einwandfrei (aus dem Klexikon kann ich dort nichts hörbar machen). Deshalb meine Frage an Thomas: Kriegen wir das auch so hin? Beat Rüst (Diskussion) 10:19, 10. Mai 2020 (CEST)
Danke dir, Beat. Ich habe den Stand der Diskussion so verstanden, dass wir keine Tabelle für die Kinder wollen, aber eine für uns, damit Umschriften, so wir sie denn verwenden, auch einheitlich sind. Also vor allem eine Tabelle, wie wir Laute schreiben wollen und dann einige Hinweise für konkretes aus Einzelsprachen? Ziko van Dijk (Diskussion) 13:20, 10. Mai 2020 (CEST)
Abgerufen von „https://klexikon.zum.de/index.php?title=Hilfe_Diskussion:Forum&oldid=109711“