Diskussion:Nachhaltigkeit

Dieser Artikel basiert auf der Arbeit des Kurses "Schreibwerkstatt: Nachhaltigkeit kindgerecht" auf der digitalen Nachhaltigkeitsakademie des CdE vom 19.-21. März 2021.

Mitgewirkt haben: Jule Angenendt, Lora Chwal, Niklas Hofmann, Anna Krug, Dena Shafie, Tadeus Pindl und Paul Rohwedder.

--17:22, 21. Mär. 2021 (CET)

Kürzungen und Anpassungen

Liebe Leute, vielen Dank für den Entwurf! Da ist eine Menge Information zusammengetragen, und die Gliederung ist auch sehr tragfähig. Das Beispiel mit dem Erdabnutzungstag finde ich gut, und das Bild vom Aralsee zeigt die Problematik doch sehr anschaulich. Es ist schon eine große themaische Bandbreite dargestellt, aber das liegt wohl in der Natur der Sache.

Ich habe mir erlaubt, manche Satzteile oder Sätze zu kürzen. Die ganze Problematik der Kernenergie zum Beispiel kann hier nur angeschnitten werden. Die Siegel sind wohl auch eher ein eigenes Thema für sich. Manchmal war eine Formulierung ein wenig zu aktionistisch (Modus des Sollens, nicht des Seins, der enzyklopädischen Darstelung), aber da sind wir ein wenig toleranter als in der Wikipedia. Bei Formulierungen wie mit "Beeinträchtigung" habe ich versucht, eine Alternative zu finden, da unsere Zielgruppe damit sprachlich noch ein wenig überfordert ist. Ich glaube, das Venn-Diagramm ist auch eher nicht für die Altersgruppe.

Gerade sehe ich, dass der Entwurf nun 15.000 Bytes hat. Das geht über unsere Grenze von 10.000 Bytes deutlich hinaus. Ein wenig ist da noch zu Hobeln und zu Feilen, aber dann haben wir einen wirklich runden Beitrag fürs Klexikon. Schön!

Besten Gruß Ziko van Dijk (Diskussion) 15:03, 27. Mär. 2021 (CET)

Danke für deine Bearbeitungen und dein Feedback! Wo, würdest du sagen, sollte man noch "hobeln"? Ich denke, vor allem der Energieteil lässt sich kürzen, wenn man in die bestehenden Artikel Energie, Kohle, Erdöl etc. ein bisschen mehr von der Problematik eingliedert. Vielleicht können wir irgendwo einen Abschnitt erstellen, auf den der Begriff "fossiler Brennstoff" verlinkt? Dann stünde dieser Artikel nicht mehr in der Verantwortung, die ganze Problematik dazu zu erklären.

Ansonsten bin ich auch, wie schon öfter angedeutet, kein Fan von pauschalen Zahlen. Die 10.000er-Grenze ist m. E. kein Selbstzweck und nicht wenige bestehende Artikel sind da auch locker drüber. Ich bin also schon fürs Kürzen, glaube aber nicht, dass wir auf 10.000 herunterkommen, ohne die Struktur zu ändern (herunterzubrechen, und das wäre schade). Wir waren uns jedenfalls einig, dass das Thema einen langen Artikel verdient. Paul Rohwedder (Diskussion) 16:45, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich habe jetzt noch ein bisschen gekürzt, ich hoffe, auch in deinem Sinne, Ziko. Ohnehin schon, ohne das Diagramm noch mehr, ist dieser Artikel bisher ärmlich bebildert. Wenn man auch mit Bildern bei 10.000 landen will, müssten wir noch sehr drastisch kürzen. Ich frage nochmal: Ist es das wert? Oder denkt ihr, der Text erfüllt seinen Zweck im Großen und Ganzen so wie er ist am besten? Über ein bisschen mehr Feedback, wo wir mit diesem Artikel stehen, würden wir uns (da spreche ich einfach mal für meine Co-AutorInnen mit) freuen - ebenso wie über jeden weiteren Umformulierungs-, Kürzungs-, Strukturierungs- oder Bebilderungsvorschlag! Paul Rohwedder (Diskussion) 21:30, 29. Mär. 2021 (CEST)

Danke dir, Paul. 10.000 muss auch keine superscharfe Grenze sein, aber 14.000 ist noch ein wenig weit drüber. Ich finde nach wie vor, dass die Siegel übertrieben sind. Eines als Beispiel könnte reichen. Soweit kurz, ich schau später noch mal. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:16, 29. Mär. 2021 (CEST)

Sorgentelefone für Kinder

EU-weit: 116 111 Nummer gegen Kummer in Deutschland: 116 111 und 0800 111 0 333 Rat auf Draht in Österreich: 147 Telefonhilfe 147 in der Schweiz: 147 Sorgentelefon Liechtenstein: 147 Webseite von „Nummer gegen Kummer“ Webseite von „Rat auf Draht“ Webseite von „147“

Ich denke nicht, dass wir hier mit dem Hobel unser Ziel erreichen. Wir machen damit höchstens den Entwurf schlechter. Von der länge her gesehen, bräuchten wir die Säge. Dies wäre schade, außer wir lagern einen Teil aus (siehe später).
Inhaltlich müssten wir den Entwurf eher verlängern. In der Definition im ersten Satz fehlt nämlich etwas: Nicht alles, was nachhaltig sein will, muss "von alleine" neu entstehen. Mit der Kombination Wärmepumpe und Photovoltaikanlage kann ich mein Haus auf 30 Grad heizen, und es ist nachhaltig).
Das Lemma verlangt einen Querschnittsartikel. Das ist immer schwierig. Teile haben wir auch schon in der Energie, dort sogar unter dem Titel Gibt es immer genug von jeder Art der Energie?. Auch die Landwirtschaft und den Verkehr haben wir schon, beide als Kurzartikel. Ich schlage vor, diese drei Themenbereiche dorthin auszulagern. Dann blieben hier noch der Einkauf und die Gesellschaft übrig. Dann müssten wir nicht (erfolglos) hobeln, sondern könnten sogar noch das eine oder andere dazusetzen. Ein Kästchen (siehe Beispiel, aber natürlich mit angepasstem Inhalt) könnten wir dazu setzen und damit besonders auf die anderen Artikel verweisen. Beat Rüst (Diskussion) 12:30, 30. Mär. 2021 (CEST)

Danke für den Vorschlag! Ich denke (das ist jetzt ausdrücklich erstmal nur meine Meinung), das ist ein guter Lösungsansatz. Tatsächlich sind einige der Abschnitte so lang geworden, weil wir Entsprechungen an anderer Stelle vermisst haben und dann lieber umfangreichere Überblicke schaffen wollten. Bsp.: das Thema fossile Brennstoffe. Das wird im von dir genannten Abschnitt im Energie-Artikel allerdings recht gut erklärt, was uns wohl durchgegangen ist (ich habe den Abschnitt inzwischen beim Thema verlinkt). Wir haben uns eher den (sehr guten) Erneuerbare Energie-Artikel und die zu Kohle, Erdöl und Erdgas angeguckt, wo diese Themen nur kurz angeschnitten sind oder ganz fehlen. Auch hier wäre eine Auslagerung denkbar. Paul Rohwedder (Diskussion) 13:00, 30. Mär. 2021 (CEST)

Also, ich weiß gar nicht, ob wir da so viel auslagern müssen. Woanders kann etwas sicherlich erweitert werden. Hier geht es aber nur um ein paar Sätze und die Siegel, ich glaube, dann wären wir schon ein ganzes Stück weiter. Und letzten Endes... ist es ein Lexikon und keine umfassende Lektüre. :-) Ziko van Dijk (Diskussion) 20:58, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe die Siegelgalerie jetzt mal rausgenommen und dafür ein paar andere Bilder hinzugefügt (die nicht final sein müssen, andere Vorschläge gern willkommen). Der Netto-Einfluss auf die Bytezahl ist gleich null. Wenn noch gekürzt werden muss, kommen wir um Auslagerungen glaube ich nicht herum. Denn niemand will den Artikel so spärlich bebildert haben, oder? Paul Rohwedder (Diskussion) 12:39, 12. Apr. 2021 (CEST)

Siegel

Das mit den Siegeln ist so eine Sache - im Zusammenhang mit Bio-Landwirtschaft und wie kauft man nachhaltig ein kamen wir darauf. Da hat jemand richtigerweise darauf hingewiesen, dass Bio nicht dasselbe wie Nachhaltigkeit ist. Die Galerie war dann mein Versuch, bestimmte Siegel als Symbole zu bestimmten Aspekten, die beim Kauf relevant sein können und zu Nachhaltigkeit beitragen, aufzuführen und ihre Unterschiede zu erläutern. Wenn man die rausnimmt, könnte der ganze Einkaufs-Abschnitt etwas vage geraten. Oder sieht das jemand anders bzw. Ziko magst du eine konkrete Version ganz ohne Siegel machen (die man dann ja ggf. immer noch zurücknehmen kann)? Paul Rohwedder (Diskussion) 13:51, 1. Apr. 2021 (CEST)

Änderung der Reihenfolge der Abschnitte?

Der Artikel ist ganz schön lang geworden, puuuh. Was zur Strukturierung helfen würde, wäre m.E., wenn man den Abschnitt "Was bedeutet Nachhaltigkeit für die Gesellschaft" direkt nach die Einleitung packt. Meines Erachtens ist das *der* Abschnitt, der Nachhaltigkeit allgemein noch etwas definiert und die drei wichtigen Aspekte (ökologisch, sozial, ökonomisch) irgendwie noch in Einklang bringt - evt. kann man das auch noch etwas dezidierter herausarbeiten. Dann wäre das ein "halber Artikel", der aber doch das Wichtigste herausstellt.

Die anderen Abschnitte beziehen sich auf Maßnahmen in einzelnen Bereichen (also: Landwirtschaft, Einkauf, Energie, Verkehr) - das ist eher Detailwissen. Wenn ein Jugendlicher nur einen Überblick sucht, wäre das nach Einleitung noch gut machbar, dann käme m.E. die Frage, ob man nachhaltig lebt und erst anschließend sollte man in die einzelnen Bereiche einsteigen. --Simone Himmel (Diskussion) 23:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

Mach gern einmal einen Vorschlag. Man sieht vielleicht an dem späteren Aufgreifen der UNO-Ziele ganz unten, dass die Abschnitte zwischendurch auch schon einmal anders aneinanderhingen. Ich bin jedenfalls offen für eine Umstrukturierung. Was die generelle Länge angeht, steht immer noch die Umlagerung bestimmter spezifischer Themenfelder im Raum. Paul Rohwedder (Diskussion) 12:40, 11. Apr. 2021 (CEST)

Hört sich doch nicht schlecht an. Wie wäre denn ein eigener Artikel zu Umweltsiegeln? Ziko van Dijk (Diskussion) 21:40, 11. Apr. 2021 (CEST)

Gut, aber löst das Problem nicht, denn er deckt nicht alle ab: Fairtrade- oder MSC-Siegel fallen da nur am Rande drunter. Vielleicht können Teile dieses Abschnitts eher in Siegel ergänzt werden. Paul Rohwedder (Diskussion) 22:35, 11. Apr. 2021 (CEST)

Wie oben angedeutet: Ich habe versucht, die Reihenfolge anzupassen. Meine Idee war, von der allgemeinen Erläuterung (Was ist Nachhaltigkeit - Welche Ziele sind gesetzt? Was bedeutet NH außer Klima?) zu den Details (NH für Einkauf, Landwirtschaft, Energie, Verkehr) zu kommen. Inhaltlich habe ich nichts verändert. Das kann natürlich gerne wieder rückgesetzt werden! --Simone Himmel (Diskussion) 00:11, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin zufrieden damit. Paul Rohwedder (Diskussion) 11:40, 12. Apr. 2021 (CEST)

Einen Monat später

liegt der Entwurf immer noch hier. Ich möchte nur einmal kurz eine Bestandsaufnahme machen, weil mir natürlich daran liegt, dass der hier kein Rohrkrepierer wird. In der Diskussion hatten wir bisher:

• die allgemeine Länge. Wie oben angedeutet, ist der Text inzwischen erheblich gekürzt, aber immer noch lang. Meines Erachtens schadet das dem Thema nicht, denn
• die Umstellung der Abschnitte - hat dafür gesorgt, dass wir jetzt weiter oben die allgemeineren Dinge stehen haben und der Entwurf weiter unten mehr ins Detail geht, wo oberflächlich Lesende problemlos abspringen können. Ein bewährtes Modell, dem diverse Länderartikel oder manche (von mir verfasste) Musikartikel folgen, wir sprachen auch damals drüber. Das ist m. E. nach wie vor funktional so, danke an dich, Simone, für die Hilfe an dieser Stelle.
• Bebilderung. Die Siegel haben wir umgelagert, die neuen Bilder treiben natürlich die Bytezahl hoch. Im neuen Design ist ihre Anordnung nicht mehr so ganz perfekt.
• Auslagerung. Haben wir immer noch nicht geklärt. Beat war dafür, Ziko dagegen. Letztlich läuft es auf die Frage hinaus, welche Länge man unserem Publikum zumuten kann. Der Energie-Abschnitt braucht jetzt, mit Bildern, schon ganz schön viel Scrollen, bei dem Landwirtschafts-Abschnitt wird es nicht viel anders sein.

Ich möchte euch alle noch einmal um Feedback vor allem zu den unteren beiden Punkten bitten. Ich bin wirklich für sehr vieles offen, auch wenn ich ein bisschen auf dem Gaspedal stehen mag - es wäre nur schön für mich und uns, die Früchte unserer Arbeit "ernten" zu können, und für das Klexikon, endlich etwas zu diesem Thema zu haben. Lieben Gruß, Paul Rohwedder (Diskussion) 11:43, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, ich habe mir alles noch einmal angeschaut und einige Doppelungen gekürzt. Es ist auch nicht notwendig, immer wieder zu sagen, dass Nachhaltigkeit wichtig ist. Beim Einkaufen etwa habe ich die Darstellung auf den Einkauf reduziert und bei der Energie auf unseren schon bestehenden Artikel verwiesen. Alles kleinere Eingriffe, Zusammenfasssungen oder Kürzungen, die dann doch das ganze kürzer und hoffentlich etwas flüssiger machen. Was meinst ihr - so in der Art, wäre der Entwurf doch eigentlich verschiebereif? Ziko van Dijk (Diskussion) 12:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich erachte die letzten Kürzungen als nicht geglückt. Es bringt nichts, einzelne Sätze oder Absätze rauszunehmen um ein wenig zu kürzen. Der Gedanke der "Ressourcenschonenden Häuser" hängt jetzt völlig in der Luft. Beat Rüst (Diskussion) 12:30, 23. Apr. 2021 (CEST)

(Ich erlaube mir mal, den Kommentar hier unten hinzuschieben, Beat, ich hoffe das ist okay) - ich auch nicht. Auch den Bildern von Kompost und Aralsee fehlt jetzt der Zusammenhang. Und was ist so falsch daran, explizit zu erwähnen, dass es bei Nachhaltigkeit auch um soziale Fragen geht? Schließlich kann man oft, gerade in der Werbung, den Eindruck bekommen, Nachhaltigkeit sei quasi synonym zu Umweltschutz. Es ist aber mehr als das! Paul Rohwedder (Diskussion) 12:57, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nein, da war nichts falsch daran. Beat Rüst (Diskussion) 14:04, 23. Apr. 2021 (CEST)

In der Sackgasse

Sorry, wenn ich wieder mal sehr direkt bin: Ziko hat den Entwurf inzwischen so stark umgestaltet, dass er sich vom Ursprung sehr weit entfernt hat. Warnungen, hier nicht einfach rumzuhobeln, sind verhallt. Wir hatten das schon beim Link, da habe ich das Problem gelöst, indem ich alles auf meinen ursprünglichen Entwurf zurückgesetzt habe. Beim Entwurf:Urkunde haben wir denselben Fall, der hängt seit drei Wochen unbehandelt rum, der Autor hat sich verabschiedet. Wie wir hier weitermachen, weiß ich ganz einfach nicht mehr. Sorry für dich und deine Gruppe, Paul!!! ~~

So schlimm sehe ich es nicht, und dass unser Ursprungstext nicht ganz so bleiben würde/könnte, war auch klar, aber die jüngsten Änderungen helfen wirklich nicht und sind nur Hobeln um des Hobelns willen. Die setze ich jetzt mal zurück und versuche stattdessen, Zikos Vorsatz etwas subtiler umzusetzen. Paul Rohwedder (Diskussion) 14:09, 23. Apr. 2021 (CEST)

Okay, es sind schon zu viele Änderungen, und ich will auch nicht alle rückgängig machen, denn dann kommen wir jetzt auch nicht voran. Dann muss ich wohl leimen, was Zikos Axt etwas vorschnell zerstört hat. Paul Rohwedder (Diskussion) 14:18, 23. Apr. 2021 (CEST)

Auf Entwurf kommt Gegenentwurf, und so weiter. So kommen wir weiter. Mach mal Paul, und dann sehen wir wieder. Ziko van Dijk (Diskussion) 15:14, 23. Apr. 2021 (CEST)

So, ich habe jetzt wieder ein klein wenig aufgestockt, wir sind trotzdem noch bei unter 14 KB. Ein paar alte Formulierungen, die ich gut fand, sind wieder drin, dazu das Tagebaubild und etwas mehr zu Ernererbaren. Ich würde dich bitten, Ziko, bei so drastischen Kürzungen künftig vorher konkrete Vorschläge in der Diskussion zu machen. Ich bin da der letzte der sich sperrt, hätte den Aufwand des punktuellen Wiederherstellens aber nicht gern nochmal. Kommt die jetzige Version einem Kompromiss nahe? Paul Rohwedder (Diskussion) 12:39, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Paul, sorry, ich wollte Kleinigkeiten ändern und dann ist es unterm Strich etwas viel geworden. Aber im Wiki sieht man ja immer, wie es vorher ausgesehen hat. Ich glaube, wir waren produktiv und haben jetzt einen viel lesbareren und besser strukturierten Text als alle vorherigen Versionen.

Ein paar kleine Dinge noch:

Das Bild mit den Icons finde ich nicht hilfreich, auch, weil der Text in einer Fremdsprache ist. Und jedes zu erklären würde in der Bildunterschrift zu weit führen.

Den Absatz mit „fair“: Hier wird die Grenze vom Deskriptiven zum Normativen doch sehr deutlich überschritten. Lässt es sich vielleicht umformulieren in die Richtung, dass viele Menschen es so sehen oder dass man es so empfinden kann?

Und dann würde ich in ein, zwei Sätzen z.B. das mit „eineinhalb“ ein wenig umformulieren wie „man bräuchte die Erde eineinhalb mal“.

Ansonsten: So ziemlich verschiebereif, finde ich. Ziko van Dijk (Diskussion) 13:01, 25. Apr. 2021 (CEST)

Die Icons gibt es leider nicht auf Deutsch auf Commons, das war das nächste, was zu kriegen war. Ich bin davon ausgegangen, dass man das eh nicht lesen kann und das für die Aussage "Es gibt bunte Bilder dazu" reicht. Kann aber auch wieder raus.

Dass die Fair-Aussage normativ ist, finde ich nicht, bzw. es hier probat. Wo ist der unterschied zweischen Generationengerechtigkeit und dem Fair sein gegenüber Generationen der Zukunft? Eine "Viele-Menschen-empfinden-das-so"-Aussage wäre mir hier zu relativistisch, bzw. wer das dezidiert anders sieht, wird auch keine Lebenszeit beim Lesen dieses Artikels verschwenden. Bitte lasst das da. Paul Rohwedder (Diskussion) 14:04, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das leicht überarbeitet, wenn auch an vielen Stellen. Was da so schlimm aussieht kommt daher, dass ich den Entwurf ins Word raus und wieder reinkopiert habe. Da hat das Programm mit den Absätzen verrückt gespielt. Verändert habe ich vor allem einzelne Ausdrücke und wenige Sätze.
Das Bild mit den Icons ist hilfreich. Die Kinder werden sich einen Spaß daraus machen, möglichst viele davon zu entschlüsseln. Nur schon dieses Nachdenken hat einen hohen Wert.
Die "eineinhalb" habe ich umformuliert.
Zum Absatz "fair": Normativ sind wir in vielen Artikeln, z.B. wenn wir beim Coronavirus schreiben, man soll sich in den Ellbogen niesen oder die Hände waschen. Auch das Präservativ in der Sexualität kommt sehr normativ daher. Es gäbe noch Dutzende weiterer Beispiele. Das Klexikon vertritt eben auch eine Haltung. Das steht so in unseren Richtlinien und ist gut so.
Ansonsten sollten wir jetzt aufhören, an diesem Entwurf rumzumachen. Er ist sehr gut geworden und verdient die Verschiebung.
Beat Rüst (Diskussion) 15:18, 25. Apr. 2021 (CEST)

Verschieben?

• Ja Beat Rüst (Diskussion) 15:18, 25. Apr. 2021 (CEST)
• Ja. Felix Heinimann (Diskussion) 16:17, 25. Apr. 2021 (CEST)
• Ja. --Patrick Kenel (Diskussion) 14:22, 26. Apr. 2021 (CEST)