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Diskussion:Eidgenossenschaft

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Hier mal ein Entwurf gemäss Diskussion:Kanton. Der Artikel Kanton kann dann wieder von seinem Anhang befreit werden, Schweiz ist vermutlich anzupassen.Beat Rüst (Diskussion) 15:22, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ersteres habe ich bereits getan. Später werde ich den Entwurf anhand des HLS-Artikels überarbeiten. --Patrick Kenel (Diskussion) 15:48, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ersteres hätte ich auch selber tun können, habe aber gedacht, wir lassen das mal stehen, bis der Entwurf verschoben ist. Das war ja immerhin besser als gar nichts. Ich hoffe, das Überarbeiten und Verschieben geht jetzt auch so schnell.
Die Inhalte habe ich übrigens alle aus WP. Die Frage ist ja nur immer, wie man das didaktisch reduziert. Beat Rüst (Diskussion) 22:09, 17. Jul. 2018 (CEST)

Sicher, das Thema interessiert mich sehr und ich schaue, dass ich morgen dazu komme. Das HLS bietet dafür besseres Material als die WP. Mich stört, wenn hier steht, dass die Eidgenossenschaft gegründet wurde, weil es nicht zutreffend ist. Der 1. August kann dennoch Nationalfeiertag bleiben. Ich möchte Schweizer Kindern ja keineswegs die Freude am Feuerwerk vermiesen... :-) --Patrick Kenel (Diskussion) 22:48, 17. Jul. 2018 (CEST)

Danke, Patrick, für deine ausführliche Überarbeitung. Nur eine Frage bleibt mir übrig: Weshalb hast du in der Einleitung die Entstehung auf das 14. Jahrhundert geändert, weiter unten aber doch den Bundesbrief von 1291 stehen lassen? So gesehen widerspricht sich das in meinen Augen, oder es müsste erklärt werden. Beat Rüst (Diskussion) 22:08, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das war erst der Beginn der Überarbeitung. Der Artikel dürfte etwa noch so lang werden wie der Deutsche Bund, der auch für das Erklären ohne allzu viele Jahreszahlen vorbildlich ist. Ich hoffe, dass dir das Ergebnis auch gefallen wird. --Patrick Kenel (Diskussion) 22:59, 18. Jul. 2018 (CEST)
Hallo, ich bekenne, dass ich vom Thema nicht so viel weiß. Ich habe also schon viel gelernt. Beim Lesen sind mir einige Punkte aufgefallen, die ich mal einfach aufschreibe:
  • Einige Stellen sind noch "höhere Bildungssprache", die man vielleicht "übersetzen" für Kinder kann: "hinzustoßen", "provozieren", "ursprüngliche Form", "Ausdehnung erreicht haben", "sich von Grund auf neu organisieren" ... "Sich gegenseitig beistehen" finde ich wiederum sehr gut ausgedrückt.
  • "Am Ende des 18. Jahrhunderts": Wir haben ja Jahrhundert als Artikel, das verlinke ich dann oft, wenn ich 18. Jahrhundert oder so schreibe. Eigentlich ist diese Ausdrucksweise aber recht kompliziert für Kinder - auch für mich, denn da muss ich manchmal noch kurz nachdenken, dass das 18. Jahrhundert nicht das mit 18nochwas ist, sondern mit 17nochwas. Und dann noch "Ende", da muss man nachdenken, wo das Ende ist. Ich würde hier schreiben: "Um das Jahr 1800", das ist doch ähnlich genau?
  • "Mit oder ohne die Anwesenheit von Adligen, die meist über viel Land verfügten..." Ist vielleicht ein zu komplexer Satz.
  • "Bald darauf kam es zu einem Streit zwischen dem Kloster Einsiedeln, das zu Habsburg gehörte und Schwyz. Das führte zur Schlacht bei Morgarten, die die Eidgenossen gewannen. Darauf trat zuerst Luzern dem Bündnis bei. Nun waren es vier Waldstätte, deshalb heißt der See, der sie verbindet, Vierwaldstättersee." Die Informationen sind an sich gut. Allerdings finde ich das Nachvollziehen schwierig, was vielleicht an verschiedenen Ebenen liegt: Im ersten Satz wird Schwyz erwähnt, im zweiten Satz "die Eidgenossen" - also weil die Schwyzer Teil der Eidgenossen waren? Oder haben die Eidgenossen, also alle drei Kantone, gegen Habsbrg gekmämpft? Die Schlacht von Morgarten ist wohl wichtig für die Schweizer Geschichte, aber man kann sie möglicherweise noch anders einführen. Das mit dem Vierwaldstättersee finde ich interessant, überladet die Darstellung so aber. Vielleicht die ganze Sache als einen Absatz, und die später hinzukommenden Orte (wodruch es acht werden) zum folgenden Absatz? Außerdem: Es ist nicht deutlich, warum Luzern plötzlich mitmacht.
  • Das mit dem Zuwenden könnte vielleicht noch genauer, mit einem weiteren Satz erklärt werden.
  • Einführung von Burgunderkriegen: Was sind das für Burgunder? Wer ist der Karl der Kühne, der plötzlich in der Darstellung auftaucht?
  • Warum "Reisläufer", kommt das von Reisen oder Reis oder so?
Soweit. Versteht mich nicht falsch - der Text ist auf dem guten Weg und schon sehr informativ. Ich finde es selbst schwierig, Hand anzulegen, da ich die Schweizer Geschichte nun mal nicht so gut kenne - ich will nichts falches schreiben. :-) Ziko van Dijk (Diskussion) 15:31, 21. Jul. 2018 (CEST)
Danke für die nützlichen Hinweise, Ziko. Ich bin überzeugt, dass man so wie den Deutschen Bund auch die Eidgenossenschaft kindergerecht präsentieren kann. Erschwerend kommt allerdings hinzu, dass die mittelalterliche Politik noch entfernter von den heutigen Verhältnissen war als jene des 19. Jahrhunderts. Es braucht also noch etwas Hirnschmalz, wird aber dennoch bald fertig werden. --Patrick Kenel (Diskussion) 15:51, 21. Jul. 2018 (CEST)

Klar. Ich habe mal abgewartet, weil du, Patrick, oben geschrieben hast, das wäre erst der Beginn deiner Überarbeitung. Das fand ich bis hierhin sehr gut. Und: Recht hast du! Es gibt einfachere Themen und Bereiche der Politik. Beat Rüst (Diskussion) 15:54, 21. Jul. 2018 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe das mal gemäss Zikos Hinweisen überarbeitet, zusätzlich etwas zum Handel eingefügt und einige "Zeitlücken" aufgefüllt. Ich gehe davon aus, dass das keine Zweitklässler lesen. Vom Thema her betrifft es wohl mindestens 11-Jährige. Die sollten das jetzt verstehen. Beat Rüst (Diskussion) 12:25, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es sieht schon gut aus. Ich werde es heute Abend durchlesen. --Patrick Kenel (Diskussion) 13:00, 8. Aug. 2018 (CEST)
Die Einteilung bereitet mir noch Kopfzerbrechen. Nun bin ich zum Schluss gekommen, dass das HLS ein sinnvolles Muster bietet: Vorgeschichte und Entstehung (bis 1353), Konsolidierung und Erweiterung (1353 bis 1515), Konfessionalisierung und Ende (1515 bis 1798 oder weiter bis 1848). Die konzentrischen Bünde aus drei, acht und dann 13 Orten waren lange Teil des Mythos und weniger historisch fundiert. Auch der Bundesbrief von 1291 ist Teil der Entstehung, aber wichtiger sind das 14. Jahrhundert und dann das 15. Jahrhundert, in dem die Gemeinsamkeiten grösser wurden. Vorher haben gab es auch viel Konfliktpotential zwischen den vermeintlich Eidgenossen, eben nicht nur einseitig gegen die Habsburger. Wie erwähnt, lieferten dann ab dem 16. Jahrhundert die Konfessionen wieder Grund für weitere Kriege und Allianzen mit anderen Mächten. Der Text gibt weiter zu tun, die (mythischen) Bilder sind aber in Ordnung. --Patrick Kenel (Diskussion) 20:37, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich hätte keine Freude an einer anderen Einteilung. Unsere Referenz ist immer noch die WP. Im Artikel Entstehung und Wachstum der Alten Eidgenossenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Entstehung_und_Wachstum_der_Alten_Eidgenossenschaft) ist die Einteilung klar. Genau dieser Einteilung folgt der derzeitige Entwurf. Es gibt auf WP auch je einen Artikel zu Acht-Alte-Orte (https://de.wikipedia.org/wiki/Acht_Alte_Orte) und Dreizehn Alte Orte (https://de.wikipedia.org/wiki/Dreizehn_Alte_Orte). Ich bin dagegen, dass wir eine andere Struktur entwickeln, zumal es eine geschichtliche Tatsache ist, dass während langer Zeit acht resp. dreizehn Orte dabei waren. Dies ist ein einfacher, nachvollziehbarer Fakt, wohingegen "Konsolidierung und Erweiterung" und vor allem "Konfessionalisierung" eher durch Menschen begründete "Zusammenfassungen" sind. Und wenn wir das Feld so weit öffnen, fänden wir bestimmt noch einige weitere Einteilungsmöglichkeiten. Beat Rüst (Diskussion) 21:44, 11. Aug. 2018 (CEST)

das stanser verkommnis finde ich schwierig zu verstehen. ich habe die luzerner chronik lesen müssen, peinlich. den darin enthaltenen sempacherbrief und pfaffenbrief finde ich noch interessant. die geistlichen schulden der lokalen obrigkeit gehorsam, ein fehdeverbot und eine regeulung wie man sich im krieg verhalten soll. --Rupert Thurner (Diskussion) 11:41, 12. Aug. 2018 (CEST)

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