Diskussion:Indianer

Verschieben?

• Ja. Ziko van Dijk (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2015 (CET)
• Ja. --Claudio Verfürth (Diskussion) 13:41, 13. Jan. 2015 (CET)
• Nein. Ich finde es wichtig, irgendwie einzubinden, dass der Begriff keine Selbstbezeichnung ist und die betroffenen Menschen sich im Allgemeinen "Indigene" / "Indígenas" nennen und den anderen Begriff genauso wie "Indio" als Abwertung durch Europäer und Weisse verstehen. Auch wenn der Begriff "Indianer" gebräuchlich ist und daher auch in einem Lexikon Sinn macht, wird er ja gerade durch Arbeiten wie diese eher reproduziert oder relativiert. Also irgendwie würde ich den Begriff auch in anderen Artikeln eher vermeiden. Zumindest aus meinem Erfahrungshintergrund bezeichnet sich keiner selbst als "Indianer" oder "Indio" und zumindest im Spanischen wird der Begriff ausschliesslich abwertend von Weissen verwendet. In Nordamerika bezeichnen sich viele Indigene auch selbst als "First Nations". Siehe auch: "Vielfach wird der Begriff Indianer, Indian oder Indio von den Mitgliedern der damit angesprochenen Gesellschaften als koloniale Fremdbezeichnung abgelehnt oder gemieden."(http://de.wikipedia.org/wiki/Indianer#Begriff)

Den Begriff "Häuptling" würde ich auch vermeiden, siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4uptling#Problematik_der_Bezeichnung_.E2.80.9EH.C3.A4uptling.E2.80.9C

Vermutlich mach ich ein großes Fass auf, aber vielleicht kommen wir ja auch zu einer Lösung.--Hauke Morisse (Diskussion) 23:19, 14. Jan. 2015 (CET)

• Ja. Haukes Hinweis sollten wir noch berücksichtigen. Hauke, vielleicht hast du eine Idee, wie wir das gleich am Anfang des Artikels einordnen können. In der Wikipedia heißt es z.B., dass Indianer eine in Deutschland gebräuchliche Sammelbezeichnung ist. --Michael Schulte (Diskussion) 23:26, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wie groß das Fass ist, aber es ist gut, dass es angebohrt wird. Darauf kann man sicher gut eingehen. Das Lemma an sich würde ich wegen der Bekanntheit allerdings beibehalten. Ziko van Dijk (Diskussion) 23:58, 14. Jan. 2015 (CET)

Ira Hayes

Ich bin mir auch unsicher, ob man Ira Hayes in diesem Artikel (!) soviel Raum widmen sollte. Es soll eigentlich nicht so sehr um die Person gehen, sondern die Art und Weise, wie Indianer behandelt wurden und noch werden, also ein Beispiel, wenn man so will. Was den Bekanntheitsgrad angeht: ich war immer der Meinung, dass Lexika gerade zum Nachschlagen derjenigen Begriffe sinnvoll sein können, die man eben (noch) nicht kennt. --Claudio Verfürth (Diskussion) 09:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Ja, nicht nur bekannte Personen, sondern auch die, die wir Kindern aus guten Gründen bereits in den ersten 1000 Artikeln näher vorstellen wollen. Selbst dann, wenn Kinder noch nie etwas von denen gehört haben. Rosa Parks und Marie Curie sind zwei Beispiele dafür. --Michael Schulte (Diskussion) 12:37, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal geschaut: Ira Hayes war ein tapferer Soldat, der Schlimmes erlebt hat und in dem kurzen Rest seines Lebens nicht damit fertiggeworden ist. Das gilt für sehr viele andere amerikanische Soldaten auch, Indianer oder Nichtindianer. Wäre es nicht sinnvoller, Beispiele wie Sitting Bull oder Geronimo zu nehmen? Oder indiostämmige Politiker Südamerikas? Ziko van Dijk (Diskussion) 00:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Du hast sicher recht, dass es viele Menschen gibt/gab, die vom Krieg traumatisiert und nicht damit fertig wurden. Die hat man aber nicht zu Marionettenbotschaftern der Politik/Regierung gemacht und sie als Kriegshelden mißbraucht. Es gibt sogar ein bekanntes Lied über Ira Hayes, geschrieben von Peter La Farge und vielfach gecovert, u. a. von Johnny Cash, Bob Dylan, Kinky Friedman und Townes Van Zandt. Es gibt auch eine Verfilmung von Delbert Mann mit Tony Curtis in der Hauptrolle. Ira Hayes ist ein besonderes Beispiel über den Umgang der Amerikaner mit den Indianern und ihrer Instrumentalisierung, wenn es darum geht, vor aller Welt Scheinheiligkeit zu demonstrieren. Insofern halte ich das Beispiel für passend. Allerdings bin ich eher dafür, hier nur kurz den Namen zu erwähnen und für Ira Hayes einen eigenen Artikel zu erstellen. --Claudio Verfürth (Diskussion) 09:16, 16. Jan. 2015 (CET)

Ob sie "gebraucht" oder "missbraucht" wurden, ob sie "Marionetten" waren, diese Einschätzung überlasse ich anderen. Die Aufdeckung von tatsächlicher oder angeblicher Scheinheiligkeit ist auch nicht Aufgabe einer Kinderenzyklopädie. Hayes war Soldat, der ausgezeichnet wurde und der durch Zufall auf ein berühmt gewordenes Foto geraten ist, als einer von sechs. Es gibt einige popkulturelle Verweise, und er hatte einen Cameo-Auftritt in einem John-Wayne-Film. Er war kriegstraumatisiert, und sein früher Tod dürfte mit seinem Alkoholismus zu tun gehabt haben.

Der Bezug zu seiner indogenen Ethnizität ist dabei eher gering. Er dürfte auch kaum als Bürgerrechtler gelten, der sich politisch engagiert hat. Er war Spielball, kein Gestalter. Er weist keine schriftstellerischen oder wissenschaftlichen Leistungen auf. Wenn es um die militärischen Leistungen oder Auszeichnungen geht, müsste man eher einen Artikel über z.B. General Eisenhower oder den Roten Baron schreiben. Wenn es um die Repräsentanz einer Etnie geht, dann dürfte es auch passendere Personen geben. Ich sehe also die Relevanz nicht. Ziko van Dijk (Diskussion) 15:08, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich wusste nicht, dass die hiesigen Relevanzkriterien schärfer sind, als die von WIKIPEDIA. Aber ich sagte ja bereits, dass mir ein eigenes Lemma lieber wäre. --Claudio Verfürth (Diskussion) 16:08, 16. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist durchaus so. Ein Kinderlexikon ist begrenzter. So ist ein Klexikon-Artikel "Bundestag" gut, aber X Artikel über alle Bundestagsabgeordneten wäre eine Imitation der Wikipedia und ihres anderen Anspruches. --Ziko van Dijk (Diskussion) 19:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Wieso beschränkt man sich dann nicht auf einen Artikel "Bundesland" oder "Staat", sondern "imitiert" die WIKIPEDIA mit Beiträgen wie "Bayern" oder "BELGIEN"? Und wieso soll ein Kinderlexikon begrenzter sein? Es kommt doch darauf an, was man daraus macht - und wie man es tut. --Claudio Verfürth (Diskussion) 09:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Jetzt am Anfang ist das Klexikon begrenzter, um erst einmal die wichtigsten Begriffe zu haben. Danach können wir uns nach und nach öffnen. Aber bis wir alle Bundestagsabgeordneten vorstellen, haben wir noch vieles, was mehr mit dem Alltag, mit den Fragen, mit den Bedürfnissen von Kindern zu tun hat.

Länder wie Belgien und Bundesländer wie Bayern sind gleich für Tausende und Millionen von Kindern interessant, da sie diese Länder z.B. in der Schule durchnehmen, da sie dort selbst wohnen oder im Nachbarland. Das ist schon ein wichtiger Unterschied. Oder wie viele Kinder werden sich für einen einzelnen Bundestagsabgeordneten interessieren (lassen)? Aber das ist ja eigentlich eine Diskussion, die ins Forum gehört, damit die anderen das auch mitbekommen. --Michael Schulte (Diskussion) 10:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Es geht mir nicht um die Frage, wann ein Artikel erstellt werden sollte oder kann, sondern ob das geschieht. Ich sehe hier eine prinzipielle Ablehnung, und das stört mich. --Claudio Verfürth (Diskussion) 10:32, 17. Jan. 2015 (CET)

Löschaktion

Nun hat doch Ziko mal wieder per order mufti Details aus dem Artikel entfernt, von denen er annimmt, sie seien entweder irrelevant oder überflüssig. Zu Ira Hayes habe ich bereits genug gesagt. Was den Alkoholkonsum angeht, so ist dieser als eine der drei Hauptursachen für die Zerstörung der indianischen Kulturen verantwortlich gemacht worden. Darüber hinaus war ich der Ansicht, dass die Artikel ausgehend von einem Rumpf immer weiter mit Details gefüllt werden. Ob diese Zielsetzung immer noch gilt, kann ich hier nicht beurteilen. Dass aber Artikeldetails im Alleingang gelöscht werden, widerspricht jedoch nicht nur diesem Ziel, sondern auch meiner Arbeitsweise erheblich. Ich müsste die Löschungen eigentlich revertieren, schon damit die meiner Ansicht nach wichtigen Informationen für den Leser nicht verlorengehen. Andereseits habe ich weder Zeit noch Lust mich in einem solchen Projekt mit Arbeitsmethoden dieser Art zu befassen. Also lass' ich es. --Claudio Verfürth (Diskussion) 09:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich persönlich finde den Einwand von Claudio berechtigt und einige der Löschungen überflüssig, zum Beispiel den Teil zum Alkohol. Alles war sehr schön und kindgerecht erklärt. Und ich finde gerade einzelne Details machen Artikel interessant und lebhaft. Da die Erwähnung von Ira Hayes erst am Ende erfolgt, können Kinder, die nicht so ins Detail gehen wollen auch vorher aufhören zu lesen. Ich habe zwar noch keine Erfahrung im Schreiben der Wikipedia, aber ich kenne einige der Diskussionen die dort geführt wurden und werden und würde es schade finden, wenn hier gleich am Anfang Mithelfende verprellt werden. Viel wichtiger als die Länge eines Artikels ist die Sprache, in der er geschrieben ist. Hier tue ich mich manchmal schwer, denn einige der Artikel sind für Grundschüler im Alter von 6-10 Jahren formuliert, andere Artikel sind meiner Ansicht nach schon so komplex, dass sie eher 10-12-jährige ansprechen. Meiner Ansicht nach liegt auch hierin die Krux, denn 10-12-jährige haben schon ein ganz anderes Verständnis von der Welt als Grundschüler. Das man nicht weitere Theman aufmachen soll(ich glaube, ihr nennt die Lemma?), wenn etwas in einem Artikel zu tief geht und man mehr zu etwas sagen möchte, finde ich schade. Als Kind habe ich es geliebt, in meinem Kinderlexikon von einem Begriff zum nächsten zu springen, auf den verwiesen wurde. Ich würde die 1000 Themen als Wünsche, aber nicht als feste Vorgabe verstanden sehen wollen. Vera Ihrig (Diskussion) 16:05, 22. Jan. 2015 (CET)

Zu sehr USA

Der Focus ist viel zu viel auf USA. Es müssen Inkas usw. rein, dazu auch Situation heute südlich USA.--Martin Lindner (Diskussion) 16:05, 31. Dez. 2017 (CET)

Hallo Martin, ja, ich glaube, du hast recht, und vielleicht müsste man am Artikel gleich noch mehr ändern. Im Forum ansprechen? Ich überlege mir mal was. Ziko van Dijk (Diskussion) 13:18, 8. Mär. 2021 (CET)

Darstellung durch andere Kulturen

Indianer sind vielen Kindern vermutlich vor allem durch Literatur und Filme bekannt, in denen meist Außenstehende Indianer beschreiben. Dabei gibt es Klischees wie z.B. den "Edlen Wilden" oder generalisierende Verschnitte aus “typischen” Merkmalen wie Federschmuck, die Mischung von Totem- und Materpfählen und Tipis als Behausung. Es wäre interessant und ein Beitrag zur Medienkompetenz darauf aufmerksam zu machen -- Jan Dittrich (Diskussion) 12:55, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ja, ich glaube, dass man diese Aspekte in diesem Artikel unterbringen kann - und wie im Forum besprochen, noch eine Seite für die Menschen in Kanada und eine in Lateinamerika einrichten. Aber ich glaube, das schlage ich noch mal bei der Wunschliste vor, weil wir auch noch über die genauen Lemmata reden müssten. Ziko van Dijk (Diskussion) 21:46, 26. Mär. 2021 (CET)

Zum Satz: „Außerdem ist zum Beispiel der Kopfschmuck mit den vielen Federn wichtig für die Kultur vieler Indianer. Als Kinderspielzeug ist er eigentlich nicht gedacht.“:
Der Satz wurde geschrieben, ich habe ihn gelöscht, und er wurde wieder eingesetzt. Da wäre ich jetzt eigentlich wieder am Zug, aber ich ziehe nicht.
Pädagogisch gesehen muss ich dazu folgendes sagen: Kinder lernen vieles im Spiel. Sie spielen nach, was sie von den Erwachsenen sehen, verarbeiten es so und bauen in ihrem Gehirn ein Abbild der Welt auf. Dies ist Konstruktivismus (Lernpsychologie) [1]: „Seine Kernthese besagt, dass Lernende im Lernprozess eine individuelle Repräsentation der Welt schaffen.“ Diese individuelle Repräsentation ist ein Mentales Modell [2]. Um sich ein solches aufzubauen basteln sich Kinder Königskronen und spielen damit, obwohl Königskronen nicht dazu gedacht sind. Sie spielen einerseits mit selbst gebastelten Nachahmungen lebenswichtiger Instrumenter wie Stethoskopen und töten andererseits fiktive Wale mit selbst gebastelten Harpunen. Dies alles ist nicht nur normal, sondern unabdingbarer Bestandteil der kindlichen Entwicklung.
Nun, ich nehme mal an, in unserem Artikel ist nicht gemeint, dass Kinder mit echtem Indianerschmuck spielen, sondern mit selbst gebasteltem oder gekauftem resp. geschenktem. Falls nicht, müsste man das klarer ausdrücken. Falls der Satz bloß die Meinung einiger Erwachsener wiedergibt, müsste dies erstens klarer sein und zweitens, da pädagogisch nicht haltbar, eher gelöscht werden. Es gibt schließlich auch eine Minderheit, die gegen alle Wissenschaft die Gefährlichkeit des Coronavirus leugnet und die in unserem Artikel trotzdem nicht erwähnt wird. Beat Rüst (Diskussion) 19:40, 25. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Beat, wie wäre es, diese Meinungsverschiedenheit der Erwachsenen noch deutlicher herauszustellen? Das Unbehagen über das Indianerspiel gibt es ja auch bei Betroffenen. Ich habe mich an diesem WP-Artikel orientiert. Darüber habe ich dies hier gefunden. Und ich habe ein Gespräch mit einem Aktivisten gehört, der sich die "Indianer-Kultur" in Deutschland angeschaut hat, das finde ich aber nicht mehr. Ziko van Dijk (Diskussion) 17:24, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Ziko. Mein Englisch ist leider nicht so toll, dass es solche Artikel bewältigen könnte. Aber eines ist mir schon klar geworden: Es geht dort um Erwachsene, nicht um Kinderspiel. Wenn 40.000 Erwachsene ein Wochenende lang Indianerlis spielen, kann man durchaus kritisch sein. Bei Kindern ist das, wie ich oben dargestellt habe, etwas anderes. Ich habe keine Probleme damit, wenn du die Sache mit den Erwachsenen im Artikel kritisch beleuchtest, so lange das Kinderspiel als kindlicher Entwicklungs- und Verarbeitungsschritt unangetastet bleibt. Beat Rüst (Diskussion) 18:52, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, ich habe diesen Beitrag vom SWR gefunden und dachte mir, ich verlinke ihn mal. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:56, 8. Okt. 2022 (CEST)