Diskussion:Windel

Hallo, ein kleiner Tipp: Man braucht keine Gliederungen. Und "Windel" steht schon als Titel oben drüber. Ziko van Dijk (Diskussion) 12:29, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich finde es interessant, dass Sie Pipi und Kaka sagen. Mir fallen im Moment keine besseren Alternativen ein... Ziko van Dijk (Diskussion) 12:49, 12. Feb. 2019 (CET)

Wir hätten Urin und Kot im Angebot, falls ich mich da mal kurz einmischen darf. Beat Rüst (Diskussion) 14:51, 12. Feb. 2019 (CET)

Die beschriebenen Stoffwindeln kommen nicht auf den Müll, sondern die Papierwindeln. Dieser Unterschied sollte schon noch herausgearbeitet werden. Beat Rüst (Diskussion) 11:16, 13. Feb. 2019 (CET)

Verschieben?

• Ja, bevor die Haut drunter leidet. Beat Rüst (Diskussion) 08:58, 16. Feb. 2019 (CET)
• Ja. --Patrick Kenel (Diskussion) 10:20, 16. Feb. 2019 (CET)
• Ja. Lex Braun (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2019 (CET)

Vollständige Überarbeitung

Wie schon im Forum angekündigt: Ich habe den Text komplett überarbeitet und umstrukturiert. Es waren tw. Formulierungen enthalten, die faktisch nicht richtig waren oder falsch verstanden werden können.

Beispiel "Ab dem Alter von zwei oder drei Jahren brauchen Kinder gewöhnlich keine Windeln mehr zu tragen. [...] Auch danach gibt es noch Kinder, die aus Angst oder ähnlichen Gründen nachts ins Bett pinkeln. Sie brauchen oft noch länger eine Windel."
Zur Erläuterung: Die wenigsten Kinder sind nachts(!) mit drei oder gar zwei Jahren "sauber". Wenn sie nachts noch einige Jahre eine Windel haben, hat das nichts mit Angst zu tun, sondern ist körperlich völlig normal, weil u.a. hormongesteuert.

Viel ist vom ursprünglichen Text allerdings nicht mehr übriggeblieben :-/
Deswegen stelle ich den Text zunächst auf meiner Benutzerseite einige Tage zur Begutachtung zur Verfügung. Kritik nehme ich gerne entgegen; Verlinkungen und Bilder baue ich noch ein: https://klexikon.zum.de/wiki/Benutzerin:Simone_Himmel/%C3%9Cberarbeitung_Windel --Simone Himmel (Diskussion) 01:25, 10. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Simone. Ich gebe dir gerne eine Rückmeldung zu deiner Überarbeitung. Doch lass mich erst einen Blick zurück werfen:
Wie du in der Versionsgeschichte sehen kannst, war der ursprüngliche Entwurf sehr rudimentär. Er entstand in einem Kurs von Ziko an einer Uni. Geschrieben hat ihn eine Studentin. Patrick hat den Entwurf stark erweitert, ich habe daran weitergearbeitet und schließlich auch noch Lex. Dann erschien er uns verschiebefähig.
Gemäß meiner Berufserfahrung passt der Artikel für Kinder ab der 3./4. Klasse, also etwa ab 9-10 Jahren.
Deine Umarbeitung hat den Test in der Länge fast verdoppelt. Vor allem wurde er komplizierter, beispielsweise bezüglich der Satzstruktur. (Bitte betrachte mich nicht als pingelig, wenn ich sage, dass der Artikel mit 9 Kommas auskam und deine Überarbeitung 45 Kommas braucht.) Man merkt es auch an einzelnen Formulierungen, (Beispielsweise „um dort den Urin oder den Kot abzulassen“ ist Erwachsenensprache und passt nicht ins Klexikon). Ich würde deine Überarbeitung Kindern zwischen 11 und 12 Jahren zutrauen. Am Schluss meiner Berufskarriere habe ich als stellvertretender Heilpädagoge in einer 6. Klasse gearbeitet (12-13-jährige, viele davon mit Deutsch als Zweitsprache, aber die gibt es ja überall). Ich bin überzeugt, ein Drittel der Klasse wäre von diesem Text überfordert gewesen.
Du hast gute Ergänzungen eingefügt, z.B. das mit der Creme. Über das Alter, in dem die Kinder „sauber“ werden, lässt sich streiten. Bei unseren drei Kindern waren es nachts mit Stoffwindeln zweieinhalb bis höchstens drei Jahre. Gem. wp sind es 2-3 Jahre. Den Aspekt, dass sich Kinder mit modernen Stoffwindeln trockener fühlen und deshalb länger brauchen, um „sauber“ zu werden, fände ich ebenfalls erwähnenswert.
Kurz: Deine Überarbeitung enthält wichtige Aspekte. Ich sähe diese aber lieber in den bestehenden Artikel eingearbeitet, damit er für die jüngeren Kinder nicht verloren geht.
Beat Rüst (Diskussion) 09:13, 10. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Kritik! Im Zuge der Überarbeitung habe ich mir auch die Versionsgeschichte angesehen: Meiner Ansicht nach war der Text in den ersten Fassungen so rudimentär, dass er zu recht stark von mehreren stark überarbeitet werden musste. So habe ich zuerst auch erst versucht, ihn in der Struktur zu belassen und "nur" normal zu überarbeiten. Ich persönlich fand es allerdings extrem schwierig, aus einem schwachen Fremdtext einen guten werden zu lassen - das merkt man dem Artikel in der Gesamtheit, finde ich, aber auch an. "Rund" wirkt er auf mich nicht.

Deine Anmerkungen zwecks Wortwahl und Satzlänge kann ich gut verstehen. Sicher muss man anhand des Themas entscheiden, wer die Zielgruppe ist. Einen Artikel wie "Apfel" lesen vielleicht eher jüngere, die "Frauenbewegung" vermutlich keine 8jährigen. Mein Entwurf ließe sich vereinfachen, wenn man das "pinkeln" wieder hereinnimmt. Ich habe mich davor gescheut. Da läßt sich insgesamt sicher noch an einigen Stellen mein Entwurf vereinfachen *oder* man bringt den bisherigen Artikel einen Ticken mehr aus der "Pipi-Kacka-Ecke".

Wegen des Alters: Ich arbeite seit Jahren mit genau dieser Altersgruppe - also 0 bis 3,5 Jahren. Es gibt vereinzelt Kinder, die auch nachts mit 3 trocken sind, aber es ist die absolute(!) Minderheit (übrigens betrifft es *auch* die Stoffwickelkinder, auch wenn diese tatsächlich früher dran sind.) Die bisherige Aussage im Text ist: "Ein Kind, welches mit 3 Jahren nachts noch eine Windel braucht, hat eine Angststörung" halte ich deswegen nicht nur für falsch, sondern für gefährlich - gerade für die anvisierte Zielgruppe. Wenigstens das *muss* (aus meiner Sicht) dringend aus dem Text herausgenommen werden.

Nicht so schwerwiegend in der Aussage, aber dennoch falsch sind noch andere Aussagen: "Papierwindel", "Windel für Erwachsene", "Pampers = Windel" (höre ich unter Eltern nur noch selten) --Simone Himmel (Diskussion) 11:34, 10. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Simone. Die "Pipi-Kacke-Ecke" habe ich im Artikel nicht gesehen. Dort war immer von Kot, Urin und Feuchtigkeit die Rede. Dein Zitat mit der "Angststörung" ist falsch, da bitte ich um mehr Genauigkeit. Angst ist noch lange keine Angststörung.
Wie lange Kinder Windeln brauchen, kannst du ja so schreiben wie es deiner Erfahrung entspricht. Ich habe mich an wp und unsere eigenen Kinder gehalten. Das war kein Fake. Es ist eben auch so, dass je toller die Windel ist und je trockener sie sich anfühlt, desto länger braucht das Kind, um eine nasse Windel überhaupt zu spüren und etwas daraus zu lernen. Aber wie gesagt, dies war für mich nie der Kern.
Durch deine erneute Überarbeitung ist der Text sprachlich etwa dorthin gelangt, wo er hingehört. Aus meiner Sicht kannst du ihn einsetzen und verlinken. Aber ich bin ja nicht der einzige, der hier vielleicht etwas zu sagen hat, zumal ich erst mal Urlaub mache.
Beat Rüst (Diskussion) 13:59, 10. Apr. 2021 (CEST)

Konkret: Dass es große Entwicklungsunterschiede gibt ist unbestritten: Ich habe auch schon alles Mögliche von-bis erlebt.

Der Satz "Auch danach gibt es noch Kinder, die aus Angst oder ähnlichen Gründen nachts ins Bett pinkeln. Sie brauchen oft noch länger eine Windel." ruft bei mir allerdings wirklich ein Stirnrunzeln aus. Er suggeriert zumindest, dass es nicht "normal" ist, wenn ein Kind mit drei Jahren nachts(!) noch eine Windel braucht und dass es einen Grund (wie "Angst") geben muss. *Diese* Aussage so stehenzulassen halte ich für wirklich gefährlich, sie widerspricht jeglicher pädagogischen Lehrmeinung.

Wenn man wikipedia als "Quelle" nehmen möchte: "Voraussetzung für eine erfolgreiche Sauberkeitserziehung ist, dass das Kleinkind die Schließmuskeln der Harnblase und des Anus schon kontrollieren kann. Eine vollständige willentliche Kontrolle der Harnblase ist erst ab dem vierten Lebensjahr möglich. Im fünften Lebensjahr sind schließlich 80 % aller Kinder auch nachts trocken." (siehe Artikel "Sauberkeitserziehung" - unterlegt mit Quellen anerkannter Pädagogen).

Meine Überarbeitung muss natürlich auch nicht das non-plus-ultra sein und ich setze ihn nicht ohne Konsens ein. Ich kann mich noch an einer (vorsichtigen) Überarbeitung des aktuellen Textes versuchen, tue mir damit aber sehr schwer. --Simone Himmel (Diskussion) 14:21, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe oben geschrieben "Wie lange Kinder Windeln brauchen, kannst du ja so schreiben wie es deiner Erfahrung entspricht" und "Durch deine erneute Überarbeitung ist der Text sprachlich etwa dorthin gelangt, wo er hingehört. Aus meiner Sicht kannst du ihn einsetzen und verlinken". Ist damit nicht alles geklärt? Beat Rüst (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2021 (CEST)

Nicht ganz :-) "Wie lange Kinder Windeln brauchen, kannst du ja so schreiben wie es deiner Erfahrung entspricht." Nur "Praxiserfahrung" ist ein schlechter Grund für so eine Änderung, finde ich. Wir alle wollen ja, dass Artikel sachlich korrekt sind.

Und: "Aber ich bin ja nicht der einzige, der hier vielleicht etwas zu sagen hat" - Ich ja auch nicht :-).

Zum aktuellen Artikel: Ich habe jetzt gerade zumindest versucht, die "Radikalität" aus dem Text herauszunehmen, mehr Spielraum einzubauen und zudem das Lernen etwas mehr zu betonen. Abgesehen von der "Angst": Vorher klang es, als könnten es die Kinder dann mit zwei oder drei Jahren dann einfach aus dem Nichts heraus. Auch wenn ich meinen Entwurf immer noch besser finde: Ich könnte damit in der Form jetzt auch leben. --Simone Himmel (Diskussion) 15:24, 10. Apr. 2021 (CEST)

Sieht doch gut aus jetzt. Finde den Text auch nicht zu kompliziert für Grundschulkinder. Michael Schulte (Diskussion) 09:59, 18. Apr. 2021 (CEST)