Diskussion:Messias

Verschieben?

• Ja. Beat Rüst (Diskussion) 12:00, 30. Nov. 2018 (CET)
• Ja. --Patrick Kenel (Diskussion) 12:58, 30. Nov. 2018 (CET)
• Ja Felix Heinimann (Diskussion) 09:22, 4. Dez. 2018 (CET)

Erweiterung und Überprüfung

Hallo Ziko. Ich bin deiner Einladung gefolgt und habe deine Erweiterung des Artikels überprüft.
Du hast den Artikel auf die dreifache Länge gebracht. Ich empfinde ihn nun als zu langatmig. Bei mehreren Sätzen oder gar Absätzen verstehe ich nicht, was sie mit dem Thema zu tun haben.
Religiöse Themen sind heikel. Da finde ich es bedauerlich, dass mehrere Formulierungen in meinen Ohren abwertend klingen. Das sollte nicht sein. Ich vermisse hier eine gewisse Neutralität. (Den Absatz Den zweiten, kürzeren Teil der Bibel nennt man Neues Testament. Es besteht aus mehreren Schriften und Briefen. Über das Leben von Jesus steht vor allem etwas in den vier Evangelien. Doch die Schriften im Neuen Testament wurden erst geschrieben, als Jesus schon lange tot war. Die Schriften widersprechen einander auch öfter. habe ich gelöscht. Er gehört nicht hierher. Dieses Thema haben wir bei Bibel aufgearbeitet. Vieles wurde in der Geschichte in einem viel größeren zeitlichen Abstand aufgeschrieben und ist deswegen nicht bestritten. "Die Schriften widersprechen sich auch öfter" ist eine allgemeine Abwertung ohne Beleg. Was will die hier aussagen?
Der Titel Hat Jesus sich wie ein Messias benommen? erstaunt mich. Wer maßt sich denn an zu definieren, wie sich ein Messias zu benehmen hat? Gibt es dazu Kriterien oder Richtlinien?
Es gäbe noch viel mehr anzumerken. Ich weiß noch nicht, wie ich damit umgehen soll, ohne deine aufwendige Arbeit abzuwerten. Dummerweise handelt es sich hier eben nicht um einen Entwurf, sondern um einen Artikel, der online steht. Aber er enthält zu vieles, was wir den Kindern so nicht präsentieren dürfen. Ich hätte es geschätzt, wenn du diese Eingriffe im Vorfeld in der Diskussion oder im Forum angekündigt hättest.
Ich bitte dich um umgehende Rückmeldung, eben weil der Artikel in dieser Form online steht.
Beat Rüst (Diskussion) 21:57, 21. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Beat, danke für das Gegenlesen! Wenn etwas gekürzt werden kann, ist das im Sinne der Lesbarkeit meist gut. Das Wort "benommen" habe ich in "verhalten" geändert. Dass sich die Evangelien einander öfter widersprechen, dürfte bei Historikern Konsens sein. Ich kann darin keine Abwertung erkennen.

Und was man sich unter einem Messias vorstellt: Es dürfte auch unstrittig sein, dass Jesus den Ideen von Juden eher nicht entsprochen hat. Das steht ja auch im Wikipedia-Artikel.

Der Text ist auch deutlich unter den 10 Kilobytes Obergrenze. Ich finde, dass man Kinder nicht allein damit lassen soll, was der Messiasanspruch für das christlich-jüdische Verhältnis bedeutet (hat); ich hatte noch überlegt, ob Martin Luther´namentlich erwähnt werden sollte.

Es ist außerdem keinesfalls so, dass "viele" Jesus für einen Messias gehalten hätten, sicher nicht zu seinen Lebzeiten. Ob Jesus ein Messias war oder nicht, das müssen wir hier im Sinne der Neutralität nicht entscheiden. Die Christen glauben das, alle anderen nicht. Deutlich sollte sein, dass es zum Messias eben verschiedene Vorstellungen gab. Soweit gern zu meinem Gedankengang. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:49, 21. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Ziko. Ich finde es gut, dass dieser Titel jetzt ganz raus ist. Die Vorstellungen über einen Messias gingen und gehen weit auseinander. Deshalb hat ja Jesus unter den Juden auch nicht wie eine Bombe eingeschlagen. Unter 100 Anhänger ist ja völlig unbestritten.

Deine Änderungen haben dem Text ziemlich viel Dampf rausgenommen - danke. Wir müssen uns auch immer bewusst sein, was unsere Sprache resp. Wortwahl ungewollt bewirken kann. "Angeblich" kann man mit "Angeberei" in Verbindung bringen. Ein Negativum, das wir nicht wollen. Ich bevorzuge deshalb Lösungen mit "soll" oder "der biblischen Erzählung gemäß" usw. Den Ausdruck "gewaltsam" habe ich durch "wütend" ersetzt, auch wenn er dann zweimal vorkommt. Die "Gewalt" in der Folge habe ich belassen. Obwohl man auch hier falsch interpretieren kann: In unserem Artikel Gewalt spricht die Einleitung zwar von Gewalt gegen Dinge, aber im Abschnitt unten dran werden diese vier Teile aufgeführt: körperliche, seelische, häusliche und sexuelle Gewalt. Was Jesus gemacht hat, ist weder noch. Deshalb meine Vorsicht mit dem "gewaltsam". Ich frage mich allerdings, ob es die beiden Absätze über die Gewalt wirklich braucht und ob das Thema "Gewalt" wichtig ist für die Fragestellung "Jesus als Messias".

Ich habe noch versucht darzustellen, dass Jesus nur einer der vielen Aufgetretenen war, die sich als Messias bezeichneten oder als solchen bezeichnet wurden und noch einige andere Dinge. Beat Rüst (Diskussion) 10:23, 22. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Beat, jetzt ist es runder geworden, danke dir. Ziko van Dijk (Diskussion) 16:02, 24. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Blumen, Ziko. Meine Fragen zu den beiden Absätzen zur Gewalt ist noch offen. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Messias und Gewalt. Ich weiß auch nicht, ob ein Messias eher Gewalt anwenden soll oder nicht. Ohne Gegenargumente werde ich deshalb diese beiden Absätze demnächst löschen. Beat Rüst (Diskussion) 17:46, 26. Okt. 2022 (CEST)