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Diskussion:Zweiter Weltkrieg: Unterschied zwischen den Versionen

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Ich beabsichtige, diesen Artikel in derselben Art wie [[Erster Weltkrieg]] umzuarbeiten und auf dieselbe Titelstruktur zu bringen. Die Sache mit den Waffen ist zu breit ausgewalzt, die Sprache zum Teil unangepasst kindlich. [[Benutzer:Beat Rüst|Beat Rüst]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Rüst|Diskussion]]) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)
 
Ich beabsichtige, diesen Artikel in derselben Art wie [[Erster Weltkrieg]] umzuarbeiten und auf dieselbe Titelstruktur zu bringen. Die Sache mit den Waffen ist zu breit ausgewalzt, die Sprache zum Teil unangepasst kindlich. [[Benutzer:Beat Rüst|Beat Rüst]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Rüst|Diskussion]]) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)
 
:Ich habe das jetzt mal erledigt und bitte um Kontrolle. Der Artikel wurde etwas kürzer und weniger kriegslüstern, die Sprache eher dem Zielpublikum angepasst. Zudem habe ich viele Begriffe eingebunden, die es zur Zeit des Originals vermutlich noch nicht gab wie den [[Nationalsozialismus]], [[Faschismus]], [[Benito Mussolini]], die [[Operation Overlord]] und andere. [[Benutzer:Beat Rüst|Beat Rüst]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Rüst|Diskussion]]) 18:44, 5. Apr. 2021 (CEST)
 
:Ich habe das jetzt mal erledigt und bitte um Kontrolle. Der Artikel wurde etwas kürzer und weniger kriegslüstern, die Sprache eher dem Zielpublikum angepasst. Zudem habe ich viele Begriffe eingebunden, die es zur Zeit des Originals vermutlich noch nicht gab wie den [[Nationalsozialismus]], [[Faschismus]], [[Benito Mussolini]], die [[Operation Overlord]] und andere. [[Benutzer:Beat Rüst|Beat Rüst]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Rüst|Diskussion]]) 18:44, 5. Apr. 2021 (CEST)
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::Guter Artikel - Kompliment. Ich würde allerdings die Ermordung der Juden und unerwünschter Menschen - hier wäre glaube ich eine Auflistung vielleicht nicht schlecht ([[Homosexuell|Homosexuelle]], [[Roma]], ...) nicht als Kriegsfolge sondern vielleicht in einem extra Absatz unterbringen. (Was passierte noch im zweiten Weltkrieg? vielleicht). Da könnten auch so Sachen wie [[Anne Frank]] und Co. rein. Bei der Gelegenheit ist mir Aufgefallen das es zu der weissen Rose (noch) keinen Artikel gibt. Und an den Anfang könnte man noch packen wer mit wem verbündet war. Bei den Folgen würde ich noch die akuten Kriegsfolgen beschreiben. Zerstörung, Vertreibung, Arbeitslager usw. --[[Benutzer:Matthias Himmel|Matthias Himmel]] ([[Benutzer Diskussion:Matthias Himmel|Diskussion]]) 19:45, 5. Apr. 2021 (CEST)
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:::Danke für die Blumen und die Korrektur. Die zerbombten Städte als Kriegsfolge sowie die Homosexuellen und Roma habe ich noch eingesetzt. Ob das alles zum Krieg oder zu dessen Folge gehört, ist schwierig abzuschätzen.
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:::Einerseits haben wir das Problem, dass der Artikel trotz meiner Kürzungen immer noch zu lang ist. Deshalb möchte ich die Sache mit den Verbündeten der Landkarte überlassen. Die Sache ist auch dadurch kompliziert, dass die Bündnisse im Lauf des Krieges wechselten.
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:::[[Anne Frank]] usw. möchte ich hier lieber nicht weiter ausbauen. Dies ist kein Thema des WK2, sondern des [[Nationalsozialismus]]. Das müssten wir dort ergänzen und ich werde mich bald drum kümmern.
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:::Andererseits fehlen immer noch Inhalte, v.a. der ganze Widerstand. Das Stauffenberg-Attentat wäre ja auch noch wichtig. Der [[Entwurf:Sophie Scholl]] wurde ja bereits angeregt und wird sicher bald geschrieben werden. Ich sehe eher noch den Titel ''Wehrten sich Leute in Deutschland gegen den Krieg?'' oder so ähnlich. Das sollten wir noch ergänzen. [[Benutzer:Beat Rüst|Beat Rüst]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Rüst|Diskussion]]) 10:40, 6. Apr. 2021 (CEST)
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::::Schließe mich den Lorbeeren an, der Artikel hat nochmal an Qualität gewonnen! Ich habe den Anfang nochmal überlesen und leicht ergänzt. Vor allem dem Widerstand, geht das in die richtige Richtung? Ich denke man könnte darüber nachdenken einen eigenen Artikel zum Widerstand aufzumachen? Da gibt es noch viel mehr zu schreiben, zumal der Widerstand ja viele Formen hatte.
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::::Ich werde mir später noch den restlichen Teil des Artikels genauer durchlesen. [[Benutzer:Lex Braun|Lex Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Lex Braun|Diskussion]]) 12:21, 6. Apr. 2021 (CEST)
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:::::Danke auch für den zweiten Blumenstrauß. Der Widerstand fehlte bisher, das stimmt. Ich erkenne jetzt aber zwei Arten des Widertandes: Einerseits der Widerstand der besetzten Gebiete, der gehört sicher hier herein. Andererseits gibt es auch den Widerstand der Deutschen gegen den Nationalsozialismus. Ich frage mich, ob dieser nicht beim NS eingefügt werden sollte. Es könnte auch ein eigener Artikel sein. Nur dürfen wir dann nicht vergessen, dass es auch den elektrischen Widerstand gibt, den Luftwiderstand usw. Da müssen wir gut überlegen, wie wir vorgehen. [[Benutzer:Beat Rüst|Beat Rüst]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Rüst|Diskussion]]) 13:47, 6. Apr. 2021 (CEST)
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::::::So, ich wäre dann auch mal durch mit überarbeiten. Ich habe ihn leider noch um ein paar Bytes vergrößert, vielleicht findet ja noch wer was zum Kürzen... ;-)
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:::::: Ich habe mal den meiner Meinung nach wichtigen Begriff "Alliierte" eingeführt und eingebaut. Ich tue mich immer noch etwas schwer mit der Karte, da dort kein Unterschied zwischen besetzten Gebieten und Achsenmächten gemacht wird. Ich habe den Satz mal leicht umformuliert in der Hoffnung, dass dieser Umstand nun noch etwas klarer wird. Die Karte ist unter dem Strich ein guter Kompromiss.
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::::::Das ist allgemein die Krux an diesem Artikel - er resümiert ein im Grunde gigantisches Thema, bei dem die Reduktion aufs Nötige nicht gerade einfach ist. Man könnte zu vielem noch mehr schreiben und vielleicht das eine oder andere kürzen. Egal wie bewegen wir uns hier von der Länge her am Limit. Von daher denke ich auch, dass das mehrmalige Überarbeiten durch mehrere Autoren uns hier viel weiterbringt.
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::::::Was den Widerstand angeht teile ich deine Einschätzung Beat. Ich finde die Idee gut ihn beim NS mit einzubauen oder zumindest etwas genauer zu erwähnen. Im eigenen Artikel könnte man halt zwischen Deutschland und den besetzten Gebieten unterscheiden, zusätzlich dazu dann eben wie der Widerstand allgemein organisiert war und welche Methoden er kannte. Da es viele verschiedene Widerstände gibt, müsste man halt in der Tat beim Lemma aufpassen. Ein spontaner Einfall wäre "Widerstand im Zweiten Weltkrieg" als Lemma und vielleicht zusätzlich ein eigenes Lemma "Widerstand" in dem die anderen Widerstände erläutert werden (Luftwiderstand, Elektrischer W., W. außerhalb des 2. WK, ...)? [[Benutzer:Lex Braun|Lex Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Lex Braun|Diskussion]]) 15:10, 6. Apr. 2021 (CEST)
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Fazit: Nun ist der Artikel wieder fast so lang wie vorher, aber ''wesentlich'' besser. Viele wichtige Begriffe wie die Alliierten sind nun drin, Unnötiges ist raus. Solch konstruktive Zusammenarbeit motiviert mich hier im Klexikon. Die Vorschläge zum Widerstand werde ich gleich auf die Wunschliste setzen. [[Benutzer:Beat Rüst|Beat Rüst]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Rüst|Diskussion]]) 17:03, 6. Apr. 2021 (CEST)
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==Verwirrender Zusammenhang?==
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Beim Durchlesen bin ich auf diese beiden Sätze gestoßen, die in der Zusammenschau, also so "zusammengezurrt", in meinen Augen keinen Sinn ergeben:
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''"Deutsche und japanische Soldaten mussten hart sein und durften niemals aufgeben. Dadurch verloren viele von ihnen ihr Leben und der Krieg dauerte noch länger."''
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Zwischen "niemals aufgeben dürfen", "dennoch das Leben verlieren" und dem Fazit, dass *dadurch* der Krieg länger dauerte gibt es m.E. (für Kinder) keinen logischen Zusammenhang. --[[Benutzer:Simone Himmel|Simone Himmel]] ([[Benutzer Diskussion:Simone Himmel|Diskussion]]) 03:34, 7. Apr. 2021 (CEST)
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:Hmm, ja, das kann schon sein. Wie oben gesagt ist halt der ganze Text eine sehr starke Zusammenfassung. Da fehlen bei diesen 2m Sätzen sicherlich ein paar Zusammenhänge dazwischen, die Kindern nicht immer klar sind.
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:Mir persönlich scheint dieser Aspekt des Kampfes bis zum bitteren Ende aber ein wichtiger Aspekt, von daher würde ich ihn schon gerne drinlassen, wenn man es ohne zu weit auszuholen klarer hinkriegt. Ich habe mal einen Versuch dazu gestartet, leider "kostete" der wieder ein paar Bytes... Ich hoffe es ist nun klarer. Vielleicht hat ja noch jemand einen weiteren Vorschlag. Falls es doch zu weit führt und nur mit längerer Beschreibung passt, können wir es von mir aus auch weglassen. [[Benutzer:Lex Braun|Lex Braun]] ([[Benutzer Diskussion:Lex Braun|Diskussion]]) 07:35, 7. Apr. 2021 (CEST)
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::Der Aspekt ist tatsächlich wichtig und die Klarstellung ist gut gelungen. Die paar Bytes nehmen wir in Kauf ;-) [[Benutzer:Beat Rüst|Beat Rüst]] ([[Benutzer Diskussion:Beat Rüst|Diskussion]]) 07:53, 7. Apr. 2021 (CEST)
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:::Danke, gut gelöst! --[[Benutzer:Simone Himmel|Simone Himmel]] ([[Benutzer Diskussion:Simone Himmel|Diskussion]]) 10:57, 7. Apr. 2021 (CEST)

Aktuelle Version vom 7. April 2021, 10:57 Uhr

Verschieben?

Hm, ich bin noch nicht wirklich überzeugt. Einerseits ist der Artikel recht lang und detailreich (was bei dem Thema sicher nur schwer zu vermeiden ist), andererseits macht die Sprache auf mich zuweilen den Eindruck, sich an Leseanfänger richten zu wollen. Die wollen aber noch nicht so lange Texte lesen, und wer es schon kann, versteht auch "schwerere" Wörter. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:08, 23. Apr. 2015 (CEST)
An welchen Stellen machst du das fest? Dann können wir uns das gemeinsam am konkreten Beispiel anschauen. --Michael Schulte (Diskussion) 16:32, 23. Apr. 2015 (CEST)
Michael: "Konkret" hätte ich gleich im Text geändert, das braucht aber Zeit. Es muss auch mal möglich sein, ein allgemeines Unbehagen zum Ausdruck zu bringen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:24, 24. Apr. 2015 (CEST)
Ja. Leseanfänger sind durchaus unsere Zielgruppe. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:58, 23. Apr. 2015 (CEST)
Diese Annahme halte ich für falsch! Die Zielgruppe für dieses u.a. historische Themen sind m.E. eher Fünft- oder Sechstklässler, denen man aber keine künstlich vereinfachte "Babysprache" mehr zumuten muss. Wenn Du hingegen wirklich Leseanfänger ansprechen willst, reicht es nicht, nur die Sprache zu versimpeln, sondern dann muss man auch in der Sache deutlich kürzen und auf "unwichtigere" Details notfalls verzichten. Nur mal zum Vergleich: Drei von vier Kinderlexika, die ich zuhause habe, behandeln das Thema 2. WK überhaupt nicht, das vierte nur beide "Weltkriege" in einem Stichwort auf einer knappen DIN-A4-Seite, davon 2 Fotos. Das hat nicht nur mit Platzmangel im gedruckten Buch zu tun, sondern auch damit, dass Grundschulkinder eben noch deutlich andere Interessen haben, während sich das Interesse für historische Fragen eben erst später entwickelt, wenn die Sprach- und Lesefähigkeiten schon weiter ausgebildet sind. Ich will damit nicht sagen, dass wir auf historische Themen im Klexikon ganz verzichten sollen, wohl aber dass man sich in einem Text entscheiden muss, für welche Altersgruppe man schreiben will, mit den o.g. Konsequenzen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:24, 24. Apr. 2015 (CEST)
Paul, wie erklären wir "Roma" am besten? Mit anderem/zusätzlichen Wort, mit Umschreibung...? Ziko van Dijk (Diskussion) 23:52, 23. Apr. 2015 (CEST)
Wie wäre es mit einem Link - oder notfalls mit Weglassen (s. oben)? Der Text ist jetzt schon deutlich über 10.000 Zeichen... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2015 (CEST)

Arbeitslager

Im Abschnitt "Was ist … Schlimmes passiert?" stand, dass die Juden in den Lagern durch Arbeit etc. "weniger werden sollten" (sinngemäß). Ich habe daraus "sterben sollen" gemacht, denn meines Erachtens ist "weniger werden" sehr missverständlich. Im nächsten Satz steht dann, dass Juden und auch Roma ermordet wurden – insofern kommt die schlimme Tatsache dort auch ungeschönt zum Ausdruck.

Die Roma habe ich durch "andere für sie [die Nazis] unerwünschte Menschen" ersetzt, weil dieser Begriff meines Erachtens einer näheren Erklärung bedarf und ja nicht nur Roma geötet wurden. Andreas Kalt (Diskussion) 16:37, 28. Apr. 2015 (CEST)

Was ist gemeint?

Diesen Satz verstehe ich nicht: Dazu wurden zum erstem massenhaft andere Motorfahrzeuge wie LKW's eingesetzt. Zum ersten Mal? --Thomas Schoch (Diskussion) 16:55, 28. Dez. 2017 (CET)

Umarbeitung

Ich beabsichtige, diesen Artikel in derselben Art wie Erster Weltkrieg umzuarbeiten und auf dieselbe Titelstruktur zu bringen. Die Sache mit den Waffen ist zu breit ausgewalzt, die Sprache zum Teil unangepasst kindlich. Beat Rüst (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich habe das jetzt mal erledigt und bitte um Kontrolle. Der Artikel wurde etwas kürzer und weniger kriegslüstern, die Sprache eher dem Zielpublikum angepasst. Zudem habe ich viele Begriffe eingebunden, die es zur Zeit des Originals vermutlich noch nicht gab wie den Nationalsozialismus, Faschismus, Benito Mussolini, die Operation Overlord und andere. Beat Rüst (Diskussion) 18:44, 5. Apr. 2021 (CEST)
Guter Artikel - Kompliment. Ich würde allerdings die Ermordung der Juden und unerwünschter Menschen - hier wäre glaube ich eine Auflistung vielleicht nicht schlecht (Homosexuelle, Roma, ...) nicht als Kriegsfolge sondern vielleicht in einem extra Absatz unterbringen. (Was passierte noch im zweiten Weltkrieg? vielleicht). Da könnten auch so Sachen wie Anne Frank und Co. rein. Bei der Gelegenheit ist mir Aufgefallen das es zu der weissen Rose (noch) keinen Artikel gibt. Und an den Anfang könnte man noch packen wer mit wem verbündet war. Bei den Folgen würde ich noch die akuten Kriegsfolgen beschreiben. Zerstörung, Vertreibung, Arbeitslager usw. --Matthias Himmel (Diskussion) 19:45, 5. Apr. 2021 (CEST)
Danke für die Blumen und die Korrektur. Die zerbombten Städte als Kriegsfolge sowie die Homosexuellen und Roma habe ich noch eingesetzt. Ob das alles zum Krieg oder zu dessen Folge gehört, ist schwierig abzuschätzen.
Einerseits haben wir das Problem, dass der Artikel trotz meiner Kürzungen immer noch zu lang ist. Deshalb möchte ich die Sache mit den Verbündeten der Landkarte überlassen. Die Sache ist auch dadurch kompliziert, dass die Bündnisse im Lauf des Krieges wechselten.
Anne Frank usw. möchte ich hier lieber nicht weiter ausbauen. Dies ist kein Thema des WK2, sondern des Nationalsozialismus. Das müssten wir dort ergänzen und ich werde mich bald drum kümmern.
Andererseits fehlen immer noch Inhalte, v.a. der ganze Widerstand. Das Stauffenberg-Attentat wäre ja auch noch wichtig. Der Entwurf:Sophie Scholl wurde ja bereits angeregt und wird sicher bald geschrieben werden. Ich sehe eher noch den Titel Wehrten sich Leute in Deutschland gegen den Krieg? oder so ähnlich. Das sollten wir noch ergänzen. Beat Rüst (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2021 (CEST)
Schließe mich den Lorbeeren an, der Artikel hat nochmal an Qualität gewonnen! Ich habe den Anfang nochmal überlesen und leicht ergänzt. Vor allem dem Widerstand, geht das in die richtige Richtung? Ich denke man könnte darüber nachdenken einen eigenen Artikel zum Widerstand aufzumachen? Da gibt es noch viel mehr zu schreiben, zumal der Widerstand ja viele Formen hatte.
Ich werde mir später noch den restlichen Teil des Artikels genauer durchlesen. Lex Braun (Diskussion) 12:21, 6. Apr. 2021 (CEST)
Danke auch für den zweiten Blumenstrauß. Der Widerstand fehlte bisher, das stimmt. Ich erkenne jetzt aber zwei Arten des Widertandes: Einerseits der Widerstand der besetzten Gebiete, der gehört sicher hier herein. Andererseits gibt es auch den Widerstand der Deutschen gegen den Nationalsozialismus. Ich frage mich, ob dieser nicht beim NS eingefügt werden sollte. Es könnte auch ein eigener Artikel sein. Nur dürfen wir dann nicht vergessen, dass es auch den elektrischen Widerstand gibt, den Luftwiderstand usw. Da müssen wir gut überlegen, wie wir vorgehen. Beat Rüst (Diskussion) 13:47, 6. Apr. 2021 (CEST)
So, ich wäre dann auch mal durch mit überarbeiten. Ich habe ihn leider noch um ein paar Bytes vergrößert, vielleicht findet ja noch wer was zum Kürzen... ;-)
Ich habe mal den meiner Meinung nach wichtigen Begriff "Alliierte" eingeführt und eingebaut. Ich tue mich immer noch etwas schwer mit der Karte, da dort kein Unterschied zwischen besetzten Gebieten und Achsenmächten gemacht wird. Ich habe den Satz mal leicht umformuliert in der Hoffnung, dass dieser Umstand nun noch etwas klarer wird. Die Karte ist unter dem Strich ein guter Kompromiss.
Das ist allgemein die Krux an diesem Artikel - er resümiert ein im Grunde gigantisches Thema, bei dem die Reduktion aufs Nötige nicht gerade einfach ist. Man könnte zu vielem noch mehr schreiben und vielleicht das eine oder andere kürzen. Egal wie bewegen wir uns hier von der Länge her am Limit. Von daher denke ich auch, dass das mehrmalige Überarbeiten durch mehrere Autoren uns hier viel weiterbringt.
Was den Widerstand angeht teile ich deine Einschätzung Beat. Ich finde die Idee gut ihn beim NS mit einzubauen oder zumindest etwas genauer zu erwähnen. Im eigenen Artikel könnte man halt zwischen Deutschland und den besetzten Gebieten unterscheiden, zusätzlich dazu dann eben wie der Widerstand allgemein organisiert war und welche Methoden er kannte. Da es viele verschiedene Widerstände gibt, müsste man halt in der Tat beim Lemma aufpassen. Ein spontaner Einfall wäre "Widerstand im Zweiten Weltkrieg" als Lemma und vielleicht zusätzlich ein eigenes Lemma "Widerstand" in dem die anderen Widerstände erläutert werden (Luftwiderstand, Elektrischer W., W. außerhalb des 2. WK, ...)? Lex Braun (Diskussion) 15:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

Fazit: Nun ist der Artikel wieder fast so lang wie vorher, aber wesentlich besser. Viele wichtige Begriffe wie die Alliierten sind nun drin, Unnötiges ist raus. Solch konstruktive Zusammenarbeit motiviert mich hier im Klexikon. Die Vorschläge zum Widerstand werde ich gleich auf die Wunschliste setzen. Beat Rüst (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2021 (CEST)

Verwirrender Zusammenhang?

Beim Durchlesen bin ich auf diese beiden Sätze gestoßen, die in der Zusammenschau, also so "zusammengezurrt", in meinen Augen keinen Sinn ergeben: "Deutsche und japanische Soldaten mussten hart sein und durften niemals aufgeben. Dadurch verloren viele von ihnen ihr Leben und der Krieg dauerte noch länger." Zwischen "niemals aufgeben dürfen", "dennoch das Leben verlieren" und dem Fazit, dass *dadurch* der Krieg länger dauerte gibt es m.E. (für Kinder) keinen logischen Zusammenhang. --Simone Himmel (Diskussion) 03:34, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hmm, ja, das kann schon sein. Wie oben gesagt ist halt der ganze Text eine sehr starke Zusammenfassung. Da fehlen bei diesen 2m Sätzen sicherlich ein paar Zusammenhänge dazwischen, die Kindern nicht immer klar sind.
Mir persönlich scheint dieser Aspekt des Kampfes bis zum bitteren Ende aber ein wichtiger Aspekt, von daher würde ich ihn schon gerne drinlassen, wenn man es ohne zu weit auszuholen klarer hinkriegt. Ich habe mal einen Versuch dazu gestartet, leider "kostete" der wieder ein paar Bytes... Ich hoffe es ist nun klarer. Vielleicht hat ja noch jemand einen weiteren Vorschlag. Falls es doch zu weit führt und nur mit längerer Beschreibung passt, können wir es von mir aus auch weglassen. Lex Braun (Diskussion) 07:35, 7. Apr. 2021 (CEST)
Der Aspekt ist tatsächlich wichtig und die Klarstellung ist gut gelungen. Die paar Bytes nehmen wir in Kauf ;-) Beat Rüst (Diskussion) 07:53, 7. Apr. 2021 (CEST)
Danke, gut gelöst! --Simone Himmel (Diskussion) 10:57, 7. Apr. 2021 (CEST)