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Diskussion:Indianer: Unterschied zwischen den Versionen

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(Ira Hayes)
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:Ob sie "gebraucht" oder "missbraucht" wurden, ob sie "Marionetten" waren, diese Einschätzung überlasse ich anderen. Die Aufdeckung von tatsächlicher oder angeblicher Scheinheiligkeit ist auch nicht Aufgabe einer Kinderenzyklopädie. Hayes war Soldat, der ausgezeichnet wurde und der durch Zufall auf ein berühmt gewordenes Foto geraten ist, als einer von sechs. Es gibt einige popkulturelle Verweise, und er hatte einen Cameo-Auftritt in einem John-Wayne-Film. Er war kriegstraumatisiert, und sein früher Tod dürfte mit seinem Alkoholismus zu tun gehabt haben.  
 
:Ob sie "gebraucht" oder "missbraucht" wurden, ob sie "Marionetten" waren, diese Einschätzung überlasse ich anderen. Die Aufdeckung von tatsächlicher oder angeblicher Scheinheiligkeit ist auch nicht Aufgabe einer Kinderenzyklopädie. Hayes war Soldat, der ausgezeichnet wurde und der durch Zufall auf ein berühmt gewordenes Foto geraten ist, als einer von sechs. Es gibt einige popkulturelle Verweise, und er hatte einen Cameo-Auftritt in einem John-Wayne-Film. Er war kriegstraumatisiert, und sein früher Tod dürfte mit seinem Alkoholismus zu tun gehabt haben.  
 
:Der Bezug zu seiner indogenen Ethnizität ist dabei eher gering. Er dürfte auch kaum als Bürgerrechtler gelten, der sich politisch engagiert hat. Er war Spielball, kein Gestalter. Er weist keine schriftstellerischen oder wissenschaftlichen Leistungen auf. Wenn es um die militärischen Leistungen oder Auszeichnungen geht, müsste man eher einen Artikel über z.B. General Eisenhower oder den Roten Baron schreiben. Wenn es um die Repräsentanz einer Etnie geht, dann dürfte es auch passendere Personen geben. Ich sehe also die Relevanz nicht. [[Benutzer:Ziko van Dijk|Ziko van Dijk]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko van Dijk|Diskussion]]) 15:08, 16. Jan. 2015 (CET)
 
:Der Bezug zu seiner indogenen Ethnizität ist dabei eher gering. Er dürfte auch kaum als Bürgerrechtler gelten, der sich politisch engagiert hat. Er war Spielball, kein Gestalter. Er weist keine schriftstellerischen oder wissenschaftlichen Leistungen auf. Wenn es um die militärischen Leistungen oder Auszeichnungen geht, müsste man eher einen Artikel über z.B. General Eisenhower oder den Roten Baron schreiben. Wenn es um die Repräsentanz einer Etnie geht, dann dürfte es auch passendere Personen geben. Ich sehe also die Relevanz nicht. [[Benutzer:Ziko van Dijk|Ziko van Dijk]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko van Dijk|Diskussion]]) 15:08, 16. Jan. 2015 (CET)
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::Ich wusste nicht, dass die hiesigen Relevanzkriterien schärfer sind, als die von [https://de.wikipedia.org/wiki/Ira_Hayes WIKIPEDIA]. Aber ich sagte ja bereits, dass mir ein eigenes Lemma lieber wäre. --[[Benutzer:Claudio Verfürth|Claudio Verfürth]] ([[Benutzer Diskussion:Claudio Verfürth|Diskussion]]) 16:08, 16. Jan. 2015 (CET)

Version vom 16. Januar 2015, 16:08 Uhr

Verschieben?

  • Ja. Ziko van Dijk (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2015 (CET)
  • Ja. --Claudio Verfürth (Diskussion) 13:41, 13. Jan. 2015 (CET)
  • Nein. Ich finde es wichtig, irgendwie einzubinden, dass der Begriff keine Selbstbezeichnung ist und die betroffenen Menschen sich im Allgemeinen "Indigene" / "Indígenas" nennen und den anderen Begriff genauso wie "Indio" als Abwertung durch Europäer und Weisse verstehen. Auch wenn der Begriff "Indianer" gebräuchlich ist und daher auch in einem Lexikon Sinn macht, wird er ja gerade durch Arbeiten wie diese eher reproduziert oder relativiert. Also irgendwie würde ich den Begriff auch in anderen Artikeln eher vermeiden. Zumindest aus meinem Erfahrungshintergrund bezeichnet sich keiner selbst als "Indianer" oder "Indio" und zumindest im Spanischen wird der Begriff ausschliesslich abwertend von Weissen verwendet. In Nordamerika bezeichnen sich viele Indigene auch selbst als "First Nations". Siehe auch: "Vielfach wird der Begriff Indianer, Indian oder Indio von den Mitgliedern der damit angesprochenen Gesellschaften als koloniale Fremdbezeichnung abgelehnt oder gemieden."(http://de.wikipedia.org/wiki/Indianer#Begriff)

Den Begriff "Häuptling" würde ich auch vermeiden, siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4uptling#Problematik_der_Bezeichnung_.E2.80.9EH.C3.A4uptling.E2.80.9C

Vermutlich mach ich ein großes Fass auf, aber vielleicht kommen wir ja auch zu einer Lösung.--Hauke Morisse (Diskussion) 23:19, 14. Jan. 2015 (CET)

  • Ja. Haukes Hinweis sollten wir noch berücksichtigen. Hauke, vielleicht hast du eine Idee, wie wir das gleich am Anfang des Artikels einordnen können. In der Wikipedia heißt es z.B., dass Indianer eine in Deutschland gebräuchliche Sammelbezeichnung ist. --Michael Schulte (Diskussion) 23:26, 14. Jan. 2015 (CET)
Ich weiß nicht, wie groß das Fass ist, aber es ist gut, dass es angebohrt wird. Darauf kann man sicher gut eingehen. Das Lemma an sich würde ich wegen der Bekanntheit allerdings beibehalten. Ziko van Dijk (Diskussion) 23:58, 14. Jan. 2015 (CET)

Ira Hayes

Ich bin mir auch unsicher, ob man Ira Hayes in diesem Artikel (!) soviel Raum widmen sollte. Es soll eigentlich nicht so sehr um die Person gehen, sondern die Art und Weise, wie Indianer behandelt wurden und noch werden, also ein Beispiel, wenn man so will. Was den Bekanntheitsgrad angeht: ich war immer der Meinung, dass Lexika gerade zum Nachschlagen derjenigen Begriffe sinnvoll sein können, die man eben (noch) nicht kennt. --Claudio Verfürth (Diskussion) 09:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Ja, nicht nur bekannte Personen, sondern auch die, die wir Kindern aus guten Gründen bereits in den ersten 1000 Artikeln näher vorstellen wollen. Selbst dann, wenn Kinder noch nie etwas von denen gehört haben. Rosa Parks und Marie Curie sind zwei Beispiele dafür. --Michael Schulte (Diskussion) 12:37, 15. Jan. 2015 (CET)
Ich habe mal geschaut: Ira Hayes war ein tapferer Soldat, der Schlimmes erlebt hat und in dem kurzen Rest seines Lebens nicht damit fertiggeworden ist. Das gilt für sehr viele andere amerikanische Soldaten auch, Indianer oder Nichtindianer. Wäre es nicht sinnvoller, Beispiele wie Sitting Bull oder Geronimo zu nehmen? Oder indiostämmige Politiker Südamerikas? Ziko van Dijk (Diskussion) 00:36, 16. Jan. 2015 (CET)
Du hast sicher recht, dass es viele Menschen gibt/gab, die vom Krieg traumatisiert und nicht damit fertig wurden. Die hat man aber nicht zu Marionettenbotschaftern der Politik/Regierung gemacht und sie als Kriegshelden mißbraucht. Es gibt sogar ein bekanntes Lied über Ira Hayes, geschrieben von Peter La Farge und vielfach gecovert, u. a. von Johnny Cash, Bob Dylan, Kinky Friedman und Townes Van Zandt. Es gibt auch eine Verfilmung von Delbert Mann mit Tony Curtis in der Hauptrolle. Ira Hayes ist ein besonderes Beispiel über den Umgang der Amerikaner mit den Indianern und ihrer Instrumentalisierung, wenn es darum geht, vor aller Welt Scheinheiligkeit zu demonstrieren. Insofern halte ich das Beispiel für passend. Allerdings bin ich eher dafür, hier nur kurz den Namen zu erwähnen und für Ira Hayes einen eigenen Artikel zu erstellen. --Claudio Verfürth (Diskussion) 09:16, 16. Jan. 2015 (CET)
Ob sie "gebraucht" oder "missbraucht" wurden, ob sie "Marionetten" waren, diese Einschätzung überlasse ich anderen. Die Aufdeckung von tatsächlicher oder angeblicher Scheinheiligkeit ist auch nicht Aufgabe einer Kinderenzyklopädie. Hayes war Soldat, der ausgezeichnet wurde und der durch Zufall auf ein berühmt gewordenes Foto geraten ist, als einer von sechs. Es gibt einige popkulturelle Verweise, und er hatte einen Cameo-Auftritt in einem John-Wayne-Film. Er war kriegstraumatisiert, und sein früher Tod dürfte mit seinem Alkoholismus zu tun gehabt haben.
Der Bezug zu seiner indogenen Ethnizität ist dabei eher gering. Er dürfte auch kaum als Bürgerrechtler gelten, der sich politisch engagiert hat. Er war Spielball, kein Gestalter. Er weist keine schriftstellerischen oder wissenschaftlichen Leistungen auf. Wenn es um die militärischen Leistungen oder Auszeichnungen geht, müsste man eher einen Artikel über z.B. General Eisenhower oder den Roten Baron schreiben. Wenn es um die Repräsentanz einer Etnie geht, dann dürfte es auch passendere Personen geben. Ich sehe also die Relevanz nicht. Ziko van Dijk (Diskussion) 15:08, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich wusste nicht, dass die hiesigen Relevanzkriterien schärfer sind, als die von WIKIPEDIA. Aber ich sagte ja bereits, dass mir ein eigenes Lemma lieber wäre. --Claudio Verfürth (Diskussion) 16:08, 16. Jan. 2015 (CET)